|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Najlepszy partner dla Buffy to: |
| Angel |
|
33% |
[ 35 ] |
| Spike |
|
61% |
[ 64 ] |
| Riley |
|
4% |
[ 5 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 104 |
|
| Autor |
Wiadomość |
julitta
What's My Line
Dołączył: 18 Gru 2005
Posty: 172
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław / Berlin
|
 Wysłany: Sob 13:35, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Ok. Z tym, że Buffy kochała Angela mogę się zgodzić, ale tylko na początku, z czasem to uczucie wygasło…
Natomiast nadal podtrzymuję to, że Angel i Angelus to ta sama osoba, tylko dwie różne osobowości… dla mnie tą właściwszą jest osobowość Angelusa, a Angelus nigdy by się nie zakochał w Buffy, on nie posiadał żadnych uczuć, poza jednym: szczerze nienawidził Angela. Nie neguję też tego, że „Angel nie miał na to żadnego wpływu jaki był jako Angelus.”, w tym wypadku całkowicie zgadzam się z buffy415. Oczywiście, że nie miał, przecież był pod wpływem klątwy, a celem klątwy było powstrzymać Angelusa i sprawić by cierpiał. Tak było póki nie pojawiła się Buffy, która uwolniła go. Zgadzam się też z tym, że ten związek nie miał żadnej przyszłości. Nie miał bo od samego początku był ułudą. Był oparty na czymś co nie istniało. 
Z Angelem i jego duszą jest tak jak z tłumaczeniem kotu, że nie wolno drapać mebli. Jeżeli wsadzi się kota do klatki, to nie będzie drapać mebli, ale jeśli go wypuści się pędem leci by np. zniszczyć fotel. Tak jak klatka ogranicza kota, tak dusza Angela. Może to nie najlepsze porównanie ale nic innego nie przychodzi mi w tej chwili do głowy.
Co do związku Buffy ze Spikiem, to mimo tego, że Buffy źle go traktowała on nadal ją kochał. Być może dlatego, że nie mógł jej mieć, trudno oceniać jego intencje… nie wiadomo też jak by wyglądał ten związek gdyby Buffy odwzajemniła jego uczucie? Natomiast ja osobiście nie uważam, żeby źle ją traktował, no może nie zawsze był „gentelmanem” ale taka była jego natura, na agresję odpowiedzią jest agresja. Buffy też nie była „święta”. Zresztą to, że czasem Spike nie był jej dłużny było tylko odpowiedzią na jej zachowanie, sama go prowokowała. Gdyby Buffy chciała mieć potulnego „kochanka” wybrałaby Xandera, ale widać jej też to odpowiadało.
Kwestia chipa jest nieporównywalna z duszą. Co prawda chip powstrzymywał Spika przed pewnymi działaniami, ale nie pozbawiał go osobowości, nadal to był ten sam Spike. W przypadku Angela sytuacja wyglądała już zupełnie inaczej…
W całym swoim postępowaniu Spike kieruje się uczuciami, np. kiedy Dru go zostawia, upija się i rozpacza, kiedy przypadkiem trafia na Willow, porywa ją by ta rzuciła zaklęcie miłosną na Dru, by mógł ją odzyskać… Aby osiągnąć swój cel potrafi sprzymierzyć się z każdym… a to jest bardzo ludzkie. Angelus był zupełnie inny, lubił dręczyć swoje ofiary i patrzeć jak cierpią… dlatego też nie zabił od razu Buffy jak miał okazję…
Muszę przyznać, że ta ankieta sprawiła mi dość dużo trudności. Zarówno postać Angela, jak i Spika należą do moich ulubionych. Oglądając serial po kolei, najpierw chciałam by Buffy była z Angelem później ze Spikiem… natomiast Riley wogle mi tu nie pasował. Czy oni wogle byli razem??? (Nie pamiętam już tych odcinków.) Angela wykluczam ze względu na klątwę, na Spika Buffy nie zasługiwała, pozostaje Riley… chociaż nie widzę by wiele ich łączyło, ale na niego oddaję swój głos.
Reasumując argumentacja MyLegMyLeg jest mi najbliższa, aczkolwiek nie ze wszystkimi argumentami mogę się zgodzić, cóż każdy odbiera to w inny sposób i inaczej będzie interpretować. A swoją drogą to chyba zrobię sobie powtórkę Buffy od sezonu 4…
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
MyLegMyLeg
The Harvest
Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 2:15, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Pozwalam sobie odnieść się do ostatnich postów 
| buffy415 napisał: |
Nie wiem co tu już dodać, żeby "obronić" Angel'a, więc napisze tylko, że zgadzam się z MyLegMyLeg Wink
|
Dziękuję za poparcie.
| julitta napisał: | | Ok. Z tym, że Buffy kochała Angela mogę się zgodzić, ale tylko na początku, z czasem to uczucie wygasło… |
Nie jestem pewien, czy wygasło. Myślę, że wciąż trwa, widać to w "Forever" i "Chosen".
| julitta napisał: |
Natomiast nadal podtrzymuję to, że Angel i Angelus to ta sama osoba, tylko dwie różne osobowości… dla mnie tą właściwszą jest osobowość Angelusa, a Angelus nigdy by się nie zakochał w Buffy, on nie posiadał żadnych uczuć, poza jednym: szczerze nienawidził Angela.
|
Zgadzam się, że Angelus i Angel to w pewnym stopniu ta sama osoba - pisałem o zależnościach między ludźmi i wampirami powyżej. Rozumiem to w ten sposób, że charakter Liama (przed zwampirzeniem) stworzył Angelusa takim, jakim potem był. Podobnie nieudany poeta William stworzył Spike'a/Williama the Bloody. Zgadzam się z jedną poprzednich wypowiedzi, że William czuł się skrzywdzony przez otoczenie i w duszy pragnął rewanżu na tych, co go lekceważyli. Ten podświadomy popęd był motorem dla działania Spike'a.
Dlatego uważam, że zarówno Spike z duszą jak i Angel z duszą w pewnym stopniu odpowiadają za to, co zrobili w postaci wampirów bez duszy. W pewnym stopniu, tzn. nie w 100%, są okoliczności łagodzące (oganiczona poczytalność), niemniej jednak wina jest. Stąd też jest konieczność odkupienia dla nich.
| julitta napisał: |
Nie neguję też tego, że „Angel nie miał na to żadnego wpływu jaki był jako Angelus.”, w tym wypadku całkowicie zgadzam się z buffy415. Oczywiście, że nie miał, przecież był pod wpływem klątwy, a celem klątwy było powstrzymać Angelusa i sprawić by cierpiał.
|
Zmieniony Angel miał ograniczony wpływ na Angelusa, który był wcześniejszą kreacją, niemniej jednak miał. Jak pisałem powyżej, Angelus to rezultat skrzyżowania nieopanowanego i niezdyscyplinowanego charakteru Liama z demonem, który zamieszkał w Angelusie.
Angel wpłynął na Angelusa w drugim sezonie swoją miłością do Buffy, która była bardzo silna i była obecna w jego najbardziej podstawowych emocjach. Obsesja Angelusa na tle Buffy była karykaturą uczucia Angela, pozbawioną kontroli sumienia i wypaczoną przez demona.
| julitta napisał: |
Tak było póki nie pojawiła się Buffy, która uwolniła go. Zgadzam się też z tym, że ten związek nie miał żadnej przyszłości. Nie miał bo od samego początku był ułudą. Był oparty na czymś co nie istniało.
|
Tego nie rozumiem? Dlaczego ułudą? Oboje się kochali i to uczucie było prawdziwe, to nie była ułuda. Buffy wiedziała o strasznych rzeczach w przeszłości Angela i nadal go kochała.
Gdyby Buffy nie była pogromczynią a Angel nie był obciążony klątwą mieliby szanse na wiele szczęśliwych momentów. Pokazane to zostało w "Surprise"/"Innocence"" oraz zwłaszcza "I will remember you". Sytuacja po "Chosen" zmierza w pomyślnym dla nich kierunku. Ponieważ na świecie istnieje około 2000 pogromczyń, udział Buffy w walce ze złem może już nie być niezbędny. Gdyby Angel uzyskał odkupienie oraz zniesienie klątwy ich wspólna przyszłość byłaby możliwa.
| julitta napisał: |
Z Angelem i jego duszą jest tak jak z tłumaczeniem kotu, że nie wolno drapać mebli. Jeżeli wsadzi się kota do klatki, to nie będzie drapać mebli, ale jeśli go wypuści się pędem leci by np. zniszczyć fotel. Tak jak klatka ogranicza kota, tak dusza Angela. Może to nie najlepsze porównanie ale nic innego nie przychodzi mi w tej chwili do głowy.
|
Także niezbyt rozumiem to porównanie. Dusza ogranicza demona w Angelu i to jest dobre. To klątwa, że utraci duszę w chwili szczęścia, ogranicza możliwość szczęścia Angela z Buffy.
Obok klątwy przeszkodą są wyrzuty sumienia, czyli konieczność odkupienia win.
| julitta napisał: |
Co do związku Buffy ze Spikiem, to mimo tego, że Buffy źle go traktowała on nadal ją kochał.
|
Tak jak to bywa z opętanym obsesją natrętem. Daje się mu do zrozumienia na różne sposoby, by poszukał innego obiektu uczuć, a to do niego nie dociera.
| julitta napisał: |
Być może dlatego, że nie mógł jej mieć, trudno oceniać jego intencje… nie wiadomo też jak by wyglądał ten związek gdyby Buffy odwzajemniła jego uczucie? Natomiast ja osobiście nie uważam, żeby źle ją traktował, no może nie zawsze był „gentelmanem” ale taka była jego natura, na agresję odpowiedzią jest agresja.
|
O stosunku Spike'a do Buffy oraz Buffy do Spike'a będzie niżej. Nie uważam za sprawiedliwe zarzucanie Buffy, że źle traktowała Spike'a. Jeśli chodzi o kwestie zasadnicze traktowała go dużo lepiej, niż na to zasługiwał.
Oceniając ich relacje w 6 sezonie nie można zapomnieć kim byli oraz całej historii sięgającej drugiego sezonu.
| julitta napisał: |
Buffy też nie była „święta”. Zresztą to, że czasem Spike nie był jej dłużny było tylko odpowiedzią na jej zachowanie, sama go prowokowała. Gdyby Buffy chciała mieć potulnego „kochanka” wybrałaby Xandera, ale widać jej też to odpowiadało.
|
Buffy była chora w 6 sezonie, zagubiona, pogrążone w depresji, Spike swoimi działaniami potęgował depresję Buffy i niszczył ją psychicznie.
To jak poraniona była Buffy w tym momencie łatwo sobie wyobrazić wspominając scenę z "Bargaining" jak zwłoki Buffy zmieniają się podczas czaru wskrzeszenia. Jak można zakładać, że ktoś kto był w takim stanie może funkcjonować poprawnie? Biorąc pod uwagę sytuację, Buffy daje sobie wręcz nadspodziewanie dobrze radę w 6 sezonie.
Niestety, nie ma do pomocy ludzi, którzy mogliby ją wesprzeć , ludzi jak Giles lub Riley, zaś najbliżsi Scoobies (Willow i Xander) są pochłonięci własnymi problemami. Zamiast tego ma Spike'a który ze względu na brak duszy nie potrafi jej pomóc i jej zrozumieć, tylko wykorzystuje sposobną sytuację by zdobyć to, czego egoistycznie pragnie, oraz by zaspakajać swoją obsesję.
| julitta napisał: |
Kwestia chipa jest nieporównywalna z duszą. Co prawda chip powstrzymywał Spika przed pewnymi działaniami, ale nie pozbawiał go osobowości, nadal to był ten sam Spike. W przypadku Angela sytuacja wyglądała już zupełnie inaczej…
|
Zgadzam się, że to zupełnie co innego. Dlatego Angel z duszą mógł kochać Buffy, Spike z duszą podobnie, a Spike bez duszy nie mógł.
Dla mnie chip to połączenie więzienia (ograniczenie możliwości pewnych działań) oraz tresury (kara za rzeczy, których nie powinien robić).
2 lata działania chipa musiały wywrzeć znaczący wpływ na Spike'a. Skoro nie mógł realizować swoich dawnych żądz (destrukcja, zdobywanie ludzkiej krwi, zabijanie pogromczyń), musiał znaleźć sobie coś w zamian. Musiał się przystosować do sytuacji, zmienić swoje zachowania. Bez chipa nie zdołałby się zbliżyć do Buffy w ten sposób, jak to było możliwe, gdy miał chip.
| julitta napisał: |
W całym swoim postępowaniu Spike kieruje się uczuciami, np. kiedy Dru go zostawia, upija się i rozpacza, kiedy przypadkiem trafia na Willow, porywa ją by ta rzuciła zaklęcie miłosną na Dru, by mógł ją odzyskać… Aby osiągnąć swój cel potrafi sprzymierzyć się z każdym… a to jest bardzo ludzkie.
|
Czy to jest ludzkie, nie wiem, raczej wątpię. Wielu ludzi przeżywa nieszczęśliwe miłości ale raczej nie torturują partnerów, którzy ich rzucili i nie dokonują rękoczynów, ani nie grożą śmiercią innym, bogu ducha winnym, by odzyskać tych, którzy już z nimi nie chcą trwać w związku.
Swoim zachowaniem w "Lover's walk" Spike najlepiej pokazał, że nie kocha Drusilli, chce zaspokoić swą obsesję i wyładować swe frustracje dzięki przemocy.
| julitta napisał: |
Angelus był zupełnie inny, lubił dręczyć swoje ofiary i patrzeć jak cierpią… dlatego też nie zabił od razu Buffy jak miał okazję…
|
Angelus był dzikszy i okrutniejszy. Niemniej jednak gdyby miał chip, to musiałby się przystosować i zacząć postępować podobnie do Spike'a albo by zginął. Sądzę, że Buffy miałaby wielki problem z Angelusem z chipem, jeśli nie mogła się zdobyć na sproszkowanie bezbronnego Spike'a to prawdopodobnie tym bardziej nie zabiłaby Angelusa. Po pewnym czasie z chipem Angelus zapewne zacząłby napastować Buffy podobnie jak to czynił Spike'a - biorąc pod uwagę ich obsesję, jest to prawdopodobna konsekwencja sytuacji, gdyż nie mają innych dróg ujścia swych pasji.
| julitta napisał: |
Muszę przyznać, że ta ankieta sprawiła mi dość dużo trudności. Zarówno postać Angela, jak i Spika należą do moich ulubionych. Oglądając serial po kolei, najpierw chciałam by Buffy była z Angelem później ze Spikiem… natomiast Riley wogle mi tu nie pasował. Czy oni wogle byli razem??? (Nie pamiętam już tych odcinków.)
|
Byli, od (mniej więcej) 4/11 (Doomed) do 5/10 (Into the Woods)
| julitta napisał: |
Angela wykluczam ze względu na klątwę, na Spika Buffy nie zasługiwała,
|
Niestety, tutaj muszę zdecydowanie zaprotestować! Nie rozumiem, na jakiej podstawie można zakładać, że Buffy nie zasługiwała na Spike'a.
Jej wypowiedź pod adresem Spike'a w "Fool for love" - "You are beneath me"" aczkolwiek nieczuła i bolesna dla niego, była całkowicie uzasadniona
Żeby mógł zaistnieć związek między nimi, Spike musiał wzbić się w górę na wiele poziomów, no a Buffy niestety musiała także o wiele poziomów upaść w dół (do czego doszło w sezonie 6).
Buffy w ciągu pierwszych dwóch sezonów wyrabia sobie w moich oczach pozycję jednego z najbardziej wzbudzających sympatię bohaterów fabularnych. Przełomowym krokiem jest tu "Prophecy girl", gdy 16-letnia dziewczyna wyrusza do walki, w której ma przepowiedziane, że poniesie śmierć, by chronić ludzi. Dlatego, że takie zadanie zostało na niej złożone, gdy została wybrana jako "The Slayer". W dodatku okazuje się potem, że jej szlachetność i poświęcenie obróciło się przeciwko niej, gdyż był to błąd, który pozwolił Mistrzowi zatriumfować. Buffy jednak mimo wszystkich tragicznych okoliczności znajduje siły do walki i ostatecznie zwycięża. Ciężko policzyć ilu większym i mniejszym apokalipsom zapobiegła (jak teraz liczę, to wychodzi około 10), ilu ludzi ocaliła. Jak wiele w tej walce utraciła - popularność w środowisku, największą miłość życia, kolejny szczęśliwy związek, perspektywy kariery edukacyjnej i zawodowej a w końcu wreszcie życie. Jej walka w obronie ludzkości zazwyczaj jest kompletnie niedoceniana, w ciągu siedmiu sezonów jeden jedyny raz wyrażono jej w miarę należycie wdzięczność w "The prom", do tego dochodzą okazjonalne podziękowania ocalonych przechodniów, ale to niewiele wobec tego, jak bardzo się angażuje i na co jest narażona.
A jaka jest perspektywa Buffy? Po pokonaniu jednych przeciwników pozostają kolejni, nie ma nagrody za zwycięstwo. Wygląda, że czeka ją tylko śmierć, która nadejdzie prędzej czy później.
Jak wypada w porównaniu z kimś takim safandułowaty nieudany poeta William? Jest sympatyczny, ale czego wielkiego dokonał?
A teraz przyjrzyjmy się po kolei relacji Buffy/Spike.
* Spike pojawia się w "School Hard", jego celem jest zamordowanie Buffy, wie, że to silny przeciwnik (pokonała Mastera a to nie byle co), obserwuje ją, przygotowuje się do walki, zastawia na nią perfidną pułapkę (sugeruje jej, kiedy ją zaatakuje, a w rzeczywistości chytrze uderza na nieprzygotowaną wcześniej) i niewiele brakuje mu do sukcesu
* Kolejne działania Spike'a ze szczególnym uwzględnieniem nasłania na Buffy Zakonu Taraka oraz Sędziego, oczywiście w celu jej zgładzenia
* Oferta pomocy w walce z Angelusem złożona przez Spike'a, gdyż chce odzyskać Drusillę, którą odbiera mu Angelus. Buffy i Spike atakują razem, ale gdy udało mu się odzyskać Drusillę zostawia Buffy w wydawałoby się beznadziejnej sytuacji na śmierć z reki Angelusa.
* W "Lover's walk" Spike prześladuje przyjaciół Buffy - Willow i Xandera
*"The Harsh Light of Day " Spike próbuje zabić Buffy wykorzystując moc pierścienia Amara
* W celu odzyskania pierścienia Amara Spike torturuje Angela
* "The Initiative" - Spike próbuje zamordować Willow
* "Pangs" - Spike w beznadziejnej sytuacji, założony chip, odrzucony przez Harmony, głodny, oddaje się w ręce Buffy i Scoobies. Buffy nie decyduje się na sproszkowanie bezbronnego. Buffy i Scoobies trzymają go w niewoli, Buffy osobiście karmi go zwierzęcą krwią.
* W ramach rewanżu za szlachetne potraktowanie, Spike współpracuje z Adamem pomagając mu w jego planie, który oczywiście przewidywał m.in. zgubę Buffy. Po zwycięstwie Buffy znów decyduje się oszczędzić Spike'a (jego próba zmiany stron w ostatnim momencie była bardzo mało przekonująca).
* "Out of my mind" Spike stara się pozbyć chipa, wydało mu się, że odniósł sukces i natychmiast próbuje zabić Buffy, jednak nawet w tym momencie Buffy nie decyduje się go sproszkować,
* W kolejnych odcinkach Spike zdaje sobie sprawę, że ma obsesję na punkcie Buffy, którą uważa za miłość
* "Crush" - Spike chce wymusić na Buffy deklarację uczucia, omal nie
kosztuje jej to życia, gdy Drusilla chce ją zabić
* "I was made to Love you" - Spike zleca konstrukcje kopii Buffy - Buffybota, w celu zaspokojenia swych obsesji, istotną rolą robota jest jego użycie podczas rozrywek seksualnych,
* "Intevention" - pierwszy raz Spike zrobił rzeczywiście coś istotnie dobrego dla Buffy, gdy nie wydał Dawn, gdyby jednak to zrobił, to by stracił wszelkie szanse na zdobycie Buffy
* koniec V sezonu - wspólna walka z Glory, W "The Gift" Spike nie potrafi sobie poradzić z Doc'em, który nie wydaje się należeć do super trudnych przeciwników (Buffy wysłała go z wieży w dół jednym ciosem, poprzednio nawet Xander sobie z nim nieźle radził), w konsekwencji niepowodzenie Spike'a jest bezpośrednią przyczyną śmierci Buffy,
* początek VI sezonu - Buffy w depresji, cierpiąca i samotna, zwierzanie się Buffy Spike'owi ze swych problemów
* początek ich romansu, pocałunki a potem wspólne noce, związek jest brutalny, pełen przemocy i wzajemnego poniżania, oboje wykorzystują się fizycznie, Spike dodatkowo wykorzystuje słabość psychiczną Buffy, szantażuje ją i próbuje odsunąć ją od przyjaciół
* "As you were" - Riley ujawnia złe konszachty Spike'a, handel jajami
groźnych demonów, Buffy zrywa związek ze Spike'iem,
* "Seeing red" - Spike próbuje dokonać gwałtu na Buffy, w rezultacie zdobywa duszę, by odzyskać względy Buffy,
* 7 sezon - Buffy wspomaga działania Spike'a na rzecz odkupienia
jego win, pomimo niebezpieczeństw jakie stwarza Spike dla całego obozu "dobrych" (The First ma na niego silny wpływ, może skłonić go do mordowania nawet pomimo odzyskanej duszy), nadmiernie skupiona na tym problemie Buffy naraża się na konflikty z Giles'em, Scoobies oraz Potential Slayers, wysiłki Buffy na rzecz Spike'a doprowadzają do pokonania armii Turok-Han zgromadzonej przez First Evil, Spike ma tu pierwszoplanowy udział, ale nie był niezastąpiony (dostał szansę odkupienia, ale Angel oferował się, że mógł to zrobić zamiast niego).
Podsumowując powyższe: raczej nie ma watpliwości, kto komu więcej zawdzięcza w tym związku. Spike dzięki Buffy przestał być bestią, co jest jego wielką korzyścią. Buffy z powodu Spike'a przecierpiała bardzo wiele, nie zabiła go pomimo wielu zbrodni i podniosła go z dna.
| julitta napisał: |
pozostaje Riley… chociaż nie widzę by wiele ich łączyło, ale na niego oddaję swój głos.
|
Jak pisałem poprzednio, uważam, że Riley jest niedocenionym kandydatem. Buffy była szczęśliwa w związku, tak szczęśliwa, że niestety nie zdawała sobie sprawy, że związek się rozpada. Nie szukała głębi, ale miała oparcie i było jej z Rileyem dobrze.
Jeśli rozpatrujemy relacje z punktu widzenia, kto na kogo zasługiwał, to jestem zdania, że Riley był jedyny z całej rozpatrywanej trójki, który zasługiwał na Buffy. Oczywiście, nie dokonał wielkich czynów, jak ona, ale nie miał na swoim koncie zbrodni takich jak Angelus czy Spike.
Jego stosunek do Buffy to zupełnie inna liga, niż Spike, Riley szczerze ją kochał i szanował. Spike robił wszystko, by rozbić szczęśliwy dla Buffy związek z Rileyem. Wykorzystywał niepewność Rileya i starał się ją podsycać. Gdy dowiedział się o wizytach Rileya u wampirów, to natychmiast doniósł Buffy licząc, że to zaszkodzi (i być może rozbije) ich związkowi. Riley pomimo żołnierskiej kariery nie był ograniczonym czy wytresowanym jeśli chodzi o widzenie świata, potrafił zaufać Buffy i stanąć po jej stronie, przeciwko wszystkiemu, w co dotąd wierzył, oraz zaryzykować dla niej całą swą przyszłość.
Mimo, że miał powody, by nienawidzić Spike'a, to nie odgrywał się na nim, gdy miał ku temu okazję, tylko zawsze składał los Spike'a w ręce Buffy. Tak było w "As you were", po zdemaskowaniu działalności Spike'a z jajami demonów Riley spytał Buffy, czy uważą, że powinien go zabrać ze sobą (i zapewne zamknąć w jakichś celach nowej Inicjatywy) oraz zastosował się do jej decyzji. Podobnie było w 7 sezonie. Gdy trzeba było podjąć decyzję odnośnie chipu - usuwamy czy wymieniamy - Riley także zastosował się do decyzji Buffy i doprowadził do jego usunięcia.
Zagłosowałem na Angela, gdyż uczucia są nieracjonalne, a Buffy przeżywała mocniej związek z Angelem.
| julitta napisał: |
Reasumując argumentacja MyLegMyLeg jest mi najbliższa, aczkolwiek nie ze wszystkimi argumentami mogę się zgodzić, cóż każdy odbiera to w inny sposób i inaczej będzie interpretować. A swoją drogą to chyba zrobię sobie powtórkę Buffy od sezonu 4…
|
Cieszę się, że moja argumentacja jest Ci bliska, choć niestety nie we wszystkim
Ostatnio zmieniony przez MyLegMyLeg dnia Nie 15:39, 18 Sty 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Agata
Chosen
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 23:30, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Rany julek, ale się rozpisaliscie, jak za najlepszych czasów forum
Czytając wasze posty przyszlo mi do glowy kilka kwestii, o ktorych chyba wczesniej nie pisałam.
Po pierwsze: Buffy z całą pewnością kochała Angele, on ją też, z całą pewnością zawsze się będa kochać, co nie znaczy, że muszą ze sobą byc i nie mogą pójśc dalej. Ze względu na przeszłość, na znaczenie, jakie dla kazdego z nich miał ten związek - to nie jest cos o czym się zapoina i wykresla ze swojego życia i serca. Ale pogodzili się z tym, że nie mogą byc ze soba i zaczęli budować swoje zycie od nowa. Tak bywa nawet w normalnym świecie, bez wampirów, pogromczyn i klątw.
Spike... Spike był zły. Ale nawet zły człowiek/wampir może się szczerze zakochac. Tyle, że nie zawsze wie co z tym zrobic. Facetów z krwi i kości zazwyczaj bronimy, mówiąc, że nie miał dobrych wzorców, miał nieszczęsliwe dziecinstwo i nikt nie nauczył go okazywac uczuć etc. Upośledzony emocjonalnie Mój maż jest emocjonalnym popa[rańcem, więc cos o tym wiem. Okzywanie przez takich uczuć... Niech ich drzwi ścisną!
William był bardzo wrażliwy, Spike starał się być calkowicie inny, William byl ofiara, Spike chciał to sobie zrekompensować - to już wystarczy, żeby wysłać go na kozetkę do psychoanalityka, i żeby każda rozsądna kobieta uciekłaby od niego gdzie pieprz rośnie. No, ale w miłości traci sie rozsądek, a taki bad boy, sweet and tender hooligan jest najbardziej pociagający Stosunek Spike'a do Buffy jest jak najbardziej zrozumiały, w normalnym świecie faceci tez na ogół okazują niechęć i zachowują się agresywnie wobec kobiet, które ich pociagają, a wydaje im się, że nie mają u nich szans. Tak więc jego zachowanie wydaje mi się logiczne.
Jasne, że związek w 6 sezonie był toksyczny i destrukcyjny dla obojga. Ale, jak ktoś napisał w faknfiku, musieli przejśc przez to gówno, żeby stac się tym, kim stali się w 7 sezonie. A to, co było między nimi w 7 sezonie dobrze rokuje na przyszłośc, choc nie od razu, wciąż jeszcze przed nimi daleka droga, ale to mnie przekonało, że są dla sibie najlepszą opcją. Poza tym, co słusznie zauważyła Julitta, że on sie nie starzeje, a ona tak. Pozostaje tylko wierzyć w przepowiednię Shansu, czy jak jej tam.
A Riley to mój idealny chłopak dla córki, chociaż zgadzam się, ze nie dla Buffy. Nawet, gdyby dano im sznasę, happy endu by nie było, ale związek ten rozwalono troche na silę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
julitta
What's My Line
Dołączył: 18 Gru 2005
Posty: 172
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław / Berlin
|
| Wysłany: Pon 15:44, 19 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
JAKNAJBARDZIEJ ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ AGATA! Też tak uważam!!! 
Poza tym wydawało mi się, że chcesz rozruszać forum?
| MyLegMyLeg napisał: |
Tego nie rozumiem? Dlaczego ułudą? Oboje się kochali i to uczucie było prawdziwe, to nie była ułuda. Buffy wiedziała o strasznych rzeczach w przeszłości Angela i nadal go kochała.
Gdyby Buffy nie była pogromczynią a Angel nie był obciążony klątwą mieliby szanse na wiele szczęśliwych momentów. Pokazane to zostało w "Surprise"/"Innocence"" oraz zwłaszcza "I will remember you". Sytuacja po "Chosen" zmierza w pomyślnym dla nich kierunku. Ponieważ na świecie istnieje około 2000 pogromczyń, udział Buffy w walce ze złem może już nie być niezbędny. Gdyby Angel uzyskał odkupienie oraz zniesienie klątwy ich wspólna przyszłość byłaby możliwa.
|
Gdyby Angel nie był obciążony klątwą, ten związek nigdy by nie zaistniał. Angel bez duszy nie pomagałby ani pogromcy ani nikomu innemu... Nie ma znaczenia czy w tym wypadku Buffy byłaby pogromczynią czy nie. Idąc dalej tym "tropem" gdyby Angel nie był wampirem raczej też marne byłyby szanse na ich związek, bo umarłby wiele lat przed nią.
A tak przy okazji, dlaczego Angel w związku z Cordelią nie boi się, że straci duszę?
| julitta napisał: |
W całym swoim postępowaniu Spike kieruje się uczuciami, np. kiedy Dru go zostawia, upija się i rozpacza, kiedy przypadkiem trafia na Willow, porywa ją by ta rzuciła zaklęcie miłosną na Dru, by mógł ją odzyskać… Aby osiągnąć swój cel potrafi sprzymierzyć się z każdym… a to jest bardzo ludzkie.
|
| MyLegMyLeg napisał: |
Czy to jest ludzkie, nie wiem, raczej wątpię. Wielu ludzi przeżywa nieszczęśliwe miłości ale raczej nie torturują partnerów, którzy ich rzucili i nie dokonują rękoczynów, ani nie grożą śmiercią innym, bogu ducha winnym, by odzyskać tych, którzy już z nimi nie chcą trwać w związku.
Swoim zachowaniem w "Lover's walk" Spike najlepiej pokazał, że nie kocha Drusilli, chce zaspokoić swą obsesję i wyładować swe frustracje dzięki przemocy.
|
Kiedyś też tak myślałam, że ludzie w ten sposób się nie zachowują, ale później trafiłam na program "Jerry Springera"... aż dziw bierze, że można aż tak nisko upaśc...  W każdym razie gdyby Spikowi nie zależało na Buffy nigdy nie odzyskałby duszy, zrobił to wyłącznie dla niej. Konsekwencją tego było to, że omal nie zwariował...
Nie zgadzam się z tym, że nie kochał Dru, to że chciał ją odzyskać za pomocą zaklęcia miłosnego nie świadczy o tym, że jej nie kochał. Później sam zrozumiał, że zaklęcie nie jest mu potrzebne, Dru odeszła bo uznała go za "mięczaka". Dochodzi więc do wniosku, że jeśli będzie dawnym Spikiem odzyska Dru.  Ona zresztą też mimo, że go zdradzała, kochała go na swój pokręcony sposób...
Natomiast odpowiedź na pytanie: z kim powinien być Angel, odpowiedz jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
MyLegMyLeg
The Harvest
Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 2:06, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| julitta napisał: |
Gdyby Angel nie był obciążony klątwą, ten związek nigdy by nie zaistniał. Angel bez duszy nie pomagałby ani pogromcy ani nikomu innemu... Nie ma znaczenia czy w tym wypadku Buffy byłaby pogromczynią czy nie. Idąc dalej tym "tropem" gdyby Angel nie był wampirem raczej też marne byłyby szanse na ich związek, bo umarłby wiele lat przed nią.
|
No tak, ale jednak został zwampirzony i dożył do czasów Buffy.
Gdyby nie dożył, to pewnie by się nie spotkali, chyba, żeby Buffy się wyprawiła w przeszłość.
Gdyby natomiast Angel odzyskał duszę bez klątwy, to związek z Buffy mógłby zaistnieć
| julitta napisał: |
A tak przy okazji, dlaczego Angel w związku z Cordelią nie boi się, że straci duszę?
|
Angel traci duszę wtedy, gdy zazna absolutnego szczęścia, a do tego potrzebuje Buffy. Zwykłe szczęście nie wystarcza...
Angelus może się też włączyć czasowo, jeśli Anioł wprawi się w wybitnie szczęśliwy nastrój np. przy użyciu jakichś proszków narkotycznych.
| julitta napisał: |
| MyLegMyLeg napisał: |
| julitta napisał: |
W całym swoim postępowaniu Spike kieruje się uczuciami, np. kiedy Dru go zostawia, upija się i rozpacza, kiedy przypadkiem trafia na Willow, porywa ją by ta rzuciła zaklęcie miłosną na Dru, by mógł ją odzyskać… Aby osiągnąć swój cel potrafi sprzymierzyć się z każdym… a to jest bardzo ludzkie.
|
Czy to jest ludzkie, nie wiem, raczej wątpię. Wielu ludzi przeżywa nieszczęśliwe miłości ale raczej nie torturują partnerów, którzy ich rzucili i nie dokonują rękoczynów, ani nie grożą śmiercią innym, bogu ducha winnym, by odzyskać tych, którzy już z nimi nie chcą trwać w związku.
Swoim zachowaniem w "Lover's walk" Spike najlepiej pokazał, że nie kocha Drusilli, chce zaspokoić swą obsesję i wyładować swe frustracje dzięki przemocy.
|
Kiedyś też tak myślałam, że ludzie w ten sposób się nie zachowują, ale później trafiłam na program "Jerry Springera"... aż dziw bierze, że można aż tak nisko upaśc...
|
Jak widziałem programy Jerrego Springera to wydawało mi się, że to musi być reżyserowane, nie ma siły, by było inaczej. Albo wynajdują jakichś naprawdę wyjątkowo zakręconych ludzi na bohaterów
| julitta napisał: |
W każdym razie gdyby Spikowi nie zależało na Buffy nigdy nie odzyskałby duszy, zrobił to wyłącznie dla niej.
|
Czy zrobił to dla niej, wcale nie jest takie pewne. Moim zdaniem zrobił to dla siebie przede wszystkim, bo chciał ją zdobyć.
| julitta napisał: |
Konsekwencją tego było to, że omal nie zwariował...
|
Tak, ale pewnie nieprzewidział, że takie będą skutki. Sam powiedział w "Touched", że nie był nigdy typem "mózgowca". Był w wielkiej pasji, chciał koniecznie odzyskać Buffy nie patrząc na konsekwencję, zapatrzony tylko w cel zapewne nie dopuszczał do siebie innych myśli o innych problemach, które mogą się pojawić. Ludzie w stanie silnych napięć emocjonalnych także czynią różne skrajne rzeczy - łykają pigułki, podcinają sobie żyły czy wyskakują przez okno.
| julitta napisał: |
Nie zgadzam się z tym, że nie kochał Dru, to że chciał ją odzyskać za pomocą zaklęcia miłosnego nie świadczy o tym, że jej nie kochał. Później sam zrozumiał, że zaklęcie nie jest mu potrzebne, Dru odeszła bo uznała go za "mięczaka". Dochodzi więc do wniosku, że jeśli będzie dawnym Spikiem odzyska Dru. Ona zresztą też mimo, że go zdradzała, kochała go na swój pokręcony sposób...
|
To, co demonstrował powyżej Spike względem Dru to raczej przywiązanie, pożądanie i zaborczość a nie miłość.
Rozmowa Buffy ze Spike'iem przed próbą gwałtu:
BUFFY: I have feelings for you. I do. But it's not love. I could never trust you enough for it to be love.
SPIKE: Trust is for old marrieds, Buffy. Great love is wild ... and passionate and dangerous. It burns and consumes.
Spike nie miał racji.
Oczywiscie, pasja w miłości jest bardzo ważna, ale jednocześnie musi być tam też zaufanie, empatia, zrozumienie drugiej osoby, troska o jej dobro.
Wampiry były skupione na pasji i realizacji swych pragnień, ich uczucia względem siebie były kalekie a one same były niezbyt stabilne psychicznie. Dlatego nie mogły prawdziwie kochać.
| julitta napisał: |
Natomiast odpowiedź na pytanie: z kim powinien być Angel, odpowiedz jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych] 
|
Świetny teledysk i słodko razem wyglądają.
Można oczywiście analizować relację między Angelem oraz Darlą i Buffy. Możliwe, że Angel zafascynował się Buffy ze względu na jej fizyczne podobieństwo do Darli, uznał Buffy za coś w rodzaju oczyszczonej/niewinnej wersji Darli. Niewątpliwie Darla jest ważną osobą dla Angela i ponadto uważam, że ze względu na to, że mają tyle wspólnego, powinna pozostać ważną osobą także dla Angela z duszą.
Jednak pozostają dwa zasadnicze fakty:
* w sezonie pierwszym Buffy (odcinek "Angel") Angel w oczywisty sposób przedłożył Buffy nad Darlę,
* Angel kochał się z Darlą i nie stracił duszy, a zatem nie zaznał z nią chwili absolutnego szczęścia, co nastąpiło w przypadku nocy z Buffy.
Ostatnio zmieniony przez MyLegMyLeg dnia Wto 2:08, 20 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
MyLegMyLeg
The Harvest
Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 3:39, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Agata napisał: |
Czytając wasze posty przyszlo mi do glowy kilka kwestii, o ktorych chyba wczesniej nie pisałam.
Po pierwsze: Buffy z całą pewnością kochała Angele, on ją też, z całą pewnością zawsze się będa kochać, co nie znaczy, że muszą ze sobą byc i nie mogą pójśc dalej. Ze względu na przeszłość, na znaczenie, jakie dla kazdego z nich miał ten związek - to nie jest cos o czym się zapoina i wykresla ze swojego życia i serca. Ale pogodzili się z tym, że nie mogą byc ze soba i zaczęli budować swoje zycie od nowa. Tak bywa nawet w normalnym świecie, bez wampirów, pogromczyn i klątw.
|
Zgadzam się, zaczęli budować każde z nich życie od nowa. Niemniej jednak nie wyklucza to możliwości powrotu i bycia razem, a więź mają silną.
Analizując alternatywy: Uczucia Buffy do Rileya są słabsze niż do Angela. Poniżej zajmę się tym, co zostawiłem sobie na koniec szerszą analizę związku Buffy/Spike w sezonie 7 i dlaczego uważam, że perspektywy tego związku są wyraźnie mniej optymistyczne na ten moment od związku Buffy/Angel.
| Agata napisał: |
Spike... Spike był zły. Ale nawet zły człowiek/wampir może się szczerze zakochac. Tyle, że nie zawsze wie co z tym zrobic. Facetów z krwi i kości zazwyczaj bronimy, mówiąc, że nie miał dobrych wzorców, miał nieszczęsliwe dziecinstwo i nikt nie nauczył go okazywac uczuć etc. Upośledzony emocjonalnie Mój maż jest emocjonalnym popa[rańcem, więc cos o tym wiem. Okzywanie przez takich uczuć... Niech ich drzwi ścisną!
William był bardzo wrażliwy, Spike starał się być calkowicie inny, William byl ofiara, Spike chciał to sobie zrekompensować - to już wystarczy, żeby wysłać go na kozetkę do psychoanalityka, i żeby każda rozsądna kobieta uciekłaby od niego gdzie pieprz rośnie. No, ale w miłości traci sie rozsądek, a taki bad boy, sweet and tender hooligan jest najbardziej pociagający
|
Tak, słyszy się, że takie związki są pociągające dla kobiet. Ale to nie znaczy, że jest to dobre rozwiązanie, wiele kobiet gorzko żałuje potem wejścia w coś takiego. Nawet taka heroina jak Buffy się sparzyła na takim związku w sezonie 6. Natomiast Spike w sezonie 7 (bo na nim się teraz będę skupiał) zdecydowanie nie jest "bad boy" jeśli chodzi o Buffy, raczej to jej czciciel/wyznawca.
| Agata napisał: |
Stosunek Spike'a do Buffy jest jak najbardziej zrozumiały, w normalnym świecie faceci tez na ogół okazują niechęć i zachowują się agresywnie wobec kobiet, które ich pociagają, a wydaje im się, że nie mają u nich szans. Tak więc jego zachowanie wydaje mi się logiczne.
|
Zgadzam się, tak bywa. Ale to nie znaczy, że jest to właściwe postępowanie. Osobiście bardziej usprawiedliwiałbym takie zachowanie (w pewnych granicach) w przypadku Riley'a, który poniósł znaczne koszty związku ze swej perspektywy (rezygnacja z kariery) a nie Spike'a (wiele zawdzięcza Buffy i wiele jej krzywd wyrządził).
| Agata napisał: |
Jasne, że związek w 6 sezonie był toksyczny i destrukcyjny dla obojga. Ale, jak ktoś napisał w faknfiku, musieli przejśc przez to gówno, żeby stac się tym, kim stali się w 7 sezonie.
|
Właśnie nie. Spike musiał przez to przejść, by być tym, kim był w sezonie 7. Buffy wcale nie musiała, mogła przez to nie przechodzić i być w lepszym stanie w sezonie7. I to jest zasadnicza różnica.
| Agata napisał: |
A to, co było między nimi w 7 sezonie dobrze rokuje na przyszłośc, choc nie od razu, wciąż jeszcze przed nimi daleka droga, ale to mnie przekonało, że są dla sibie najlepszą opcją.
|
Także się nie zgadzam. W moim odczuciu ich sytuacja w sezonie 7 jest kiepska jeśli chodzi o perspektywy romantycznego związku. Mają fatalną przeszłość, która prawdopodobnie musiałaby zatruć ich związek.
Oczywiście, są niezwykle sobie bliscy, bardzo sobie ufają i wspierają się.
Uważam, że podstawową przyczyną, która ich zbliżyła jest wspólna walka o odkupienie (pisałem o tym poprzednio). Spike po odzyskaniu duszy musi odkupić swe winy. Buffy mu w tym pomaga, gdyż darzy go uczuciem oraz czuje się winna za to, co sama robiła w sezonie 6. Pisałem w jednym z poprzednich postów - odkupienie Spike'a to odkupienie Buffy, odkupienie takiego jej postępowania, do którego czuła obrzydzenie - związku z demonem bez duszy będącego uosobieniem tego, co Buffy powinna nienawidzić jako pogromczyni oraz wykorzystywania osoby, która darzyła ją kalekim uczuciem, ale najlepszym, jakie ta osoba była w stanie mieć. Ponieważ o ile dla Buffy związek ze Spike'iem w 6 sezonie to upadek i powód do obrzydzenia sobą, to dla Spike'a uczucie do Buffy i świadczone w związku z tym dobre uczynki to najjaśniejszy promień w ciemnej i zbrodniczej egzystencji wampira bez duszy.
Zdobycie duszy przez Spike'a może odkupić to postępowanie, Buffy nie musi czuć się winna, gdyż dzięki temu stało się w rezultacie wielkie dobro, Spike odzyskał duszę i może stać się dobry.
Ale co innego odkupienie win, a co innego możliwość związku romantycznego.
Jak wygląda stosunek Spike'a do Buffy w 7 sezonie? Wyobraźmy sobie - Spike otrzymuje duszę wrażliwego i uczuciowego Williama, zaczyna rozumieć co się działo w przeszłości, rozumie jak traktował kobietę, którą bardzo kocha, ile krzywd i cierpień jej wyrządził (lista powyżej w jednym z moich postów) , jak próbował ją wielokrotnie zamordować, jak wykorzystywał ją, gdy była w depresji i wreszcie jak próbował zgwałcić.
Co mówi do Buffy - jesteś wspaniała, nic od ciebie nie chcę, klęczy przed nią w "Touched" niczym przed świętym obrazem. Rozumiem to oczywiście, ale czciciel kiepsko będzie budował normalny dojrzały związek.
Z drugiej strony Buffy. Ma Spike'a w sercu, bardzo ważne jest dla niej, że odzyskał duszę ze względu na nią. Niestety, w wielu scenach z ich udziałem czuję, że Buffy raczej matkuje Spike'owi niż jest jego potencjalną ponowną kochanką, wspiera go z determinacją, broni przed atakami, innych traktuje z tego powodu skrajnie niesprawiedliwie (słowa do Giles'a, że tylko Spike chroni jej pleców, które spowodowały jego gniewną i usprawiedliwioną moim zdaniem reakcję i w konsekwencji te własnie słowa były jedną z przyczyn odrzucenia Buffy w "Empty places").
Wydaje mi się, że dodatkowo ciężko będzie Buffy budować związek ze wspomnieniem tego, co było w 6 sezonie - mam na myśli jej obrzydzenie sobą za trwanie w tym związku (scena, gdy katowała Spike w "Dead Things", jako uosobienie swojego postępowania oraz ich związku, tego właśnie dowodzi) i olbrzymie poczucie winy, które było istotnym czynnikiem poszukiwania należnej dla niej kary (także w "Dead Things" , gdy chciała się oddać w ręce policji w konsekwencji - udać się do więzienia).
Oczywiście Buffy jest zazdrosna, gdy widzi bliskość Spike'a i Faith, ale co w tym dziwnego? Buffy ma prawo myśleć - "Jesteśmy tak blisko, pomagam ci w odkupieniu win, popieram cię w każdej sytuacji, potrzebuję twojej pomocy bo mi jest ciężko w tej walce, a ty przedkładasz *ją* nade mnie". W dodatku jest to Faith, która robiła już podchody w celu zdobycia dwóch mężczyzn Buffy, teraz najwyraźniej konsekwentnie zastawia sidła na trzeciego, cóż żadna niespodzianka, robi tylko to, czego się można po Faith spodziewać...
Buffy i Spike są sobie bardzo bliscy, ale nie widziałem chyba nawet jednej sceny, by cieszyli się swoją obecnością i byli szczęśliwi ze sobą. Jest to związek o zabarwieniu "cierpiętniczym", moim zdaniem w dużo większym stopniu niż w przypadku związku Buffy z Angelem w sezonie trzecim.
Tak więc wydaje mi się, że sezon 6 z jednej strony doprowadził do odzyskania duszy przez Spike'a ale z drugiej strony zniweczył możliwość powstania *szczęśliwego* romantycznego związku Buffy i Spike'a, przynajmniej przez najbliższe kilkaset lat. Tzn. mogą próbować, ale raczej są skazani na klęskę.
Przekonanie to także podpieram koncepcją równowagi w Buffyverse - wszystko ma swoje skutki, wielkie dobro powoduje także zło. Jak wskrzeszono Buffy, to musiała długo cierpieć w depresji a w dodatku przypętał się demon. Gdyby Spike w rezultacie swej wyprawy do Afryki zdobył duszę oraz Buffy, byłby to nadmiar szczęścia dla niego. Rozumiem to tak, że wyprawił się, bo chciał zdobyć Buffy, wywalczył duszę, ale Buffy jest dla niego stracona, właśnie ze względu na to, co robili w 6 sezonie.
| Agata napisał: |
Poza tym, co słusznie zauważyła Julitta, że on sie nie starzeje, a ona tak. Pozostaje tylko wierzyć w przepowiednię Shansu, czy jak jej tam.
|
A skąd wiadomo, że ta przepowiednia dotyczy Spike'a a nie Angela?
| Agata napisał: |
A Riley to mój idealny chłopak dla córki, chociaż zgadzam się, ze nie dla Buffy. Nawet, gdyby dano im sznasę, happy endu by nie było, ale związek ten rozwalono troche na silę. |
Tu się zgadzam, piszę o tym w wątku o Riley'u
|
|
| Powrót do góry |
|
|
lady_m4ryjane
Proud member of the Sexy Spike Squad
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 5905
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Czw 10:39, 22 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Ciesze sie z odswiezenia tematow. Dzieki temu pomyslalam, ze chyba dobrze byloby w koncu po latach zrobic sobie powtorke z rozrywki chociaz od czwartego sezonu (wiem, zabieram sie za ta powtorke od dobrych 3 lat).
Co moge dodac by pominac szczegolowe wywody, ktore mam juz za soba i ktorych nawet dokladnie nie pamietam  Dla niektorych pewne argumenty znacza dokladnie co innego niz dla innych. Przewijaly sie ostatnimy czasy komentarze, ze rozmowa Buffy i Angela w Chosen, czy po smierci matki Buffy swiadczy o ich wielkiej milosci, ktora wciaz trwa i zawsze trwac bedzie. Nigdy sie z tym nie zgodze. W realnym zyciu gdy para zaczyna tak trzezwo oceniac swoje relacje i uczucia oznacza to wlasnie calkowity koniec. Gotowosc bycia na zawsze dla drugiej osoby w trudnych sytuacjach, dla osoby, do ktorej niegdys zywilo sie mocne uczucia nie swiadczy o milosci tylko przyjazni. Zreszta koniec milosci nie skresla innych uczuc, ktorymi darzylismy dana osobe. Nawet pomaga dostrzec w tej osobie cos czego wczesniej sie nie widzialo. Milosc nie pozwala na trzezwe osady. Nie zawsze ludzie rozstaja sie z hukiem i w ten sposob, ze nie chca miec ze soba nic do czynienia (zazwyczaj jesli tak jest to dlatego, ze wciaz ktoras ze stron cos czuje do drugiej). Tak wiec jak dla mnie to co przytaczacie jako argument popierajacy zwiazek Bangel jest argumentem przemawiajacym zupelnie na ich niekorzysc. Dla mnie rozmowa w Chosen byla jednoznaczna, za to jak widac inni interpretuja ja calkiem inaczej Natomiast Spike'a, ktory nie mysli trzezwo z powodu milosci macie za ogarnietego obsesja psychola z czym rowniez kategorycznie sie nie zgodze. Milosc nawet w zyciu doprowadza do glupich zachowan. Szalenstwo z milosci bylo zreszta bardzo czesto watkiem romantycznym Nie chce generalizowac i mowic, ze dla kazdego milosc to obsesja i powod dla ktorego nie umie sie dostrzegac pewnych spraw racjonalnie, bo to nieprawda, jednak uswiadomienie sobie uczuc i takie trzezwe wnioski do jakich doszli Buffy i Angel na ogol zawsze oznaczaja koniec milosci.
Jeszcze jedna sprawa, ktora mnie gryzie Ktos wspominal o motywie z odcinka "I only have eyes on you", gdy Angelus mowi, ze poczul milosc i ze jest to argument za Bangel. To juz kompletna bzdura. Angelus nie poczul milosci do Buffy tylko czul milosc nauczycielki do tego chlopca, poniewaz duchy zakochanych ludzi opetaly jego i Buffy ciala. Nie ma to zadnego zwiazku z tym co laczylo Angela i Buffy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
buffy415
School Hard
Dołączył: 13 Gru 2008
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 20:40, 22 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| lady_m4ryjane napisał: | | Jeszcze jedna sprawa, ktora mnie gryzie Ktos wspominal o motywie z odcinka "I only have eyes on you", gdy Angelus mowi, ze poczul milosc i ze jest to argument za Bangel. To juz kompletna bzdura. Angelus nie poczul milosci do Buffy tylko czul milosc nauczycielki do tego chlopca, poniewaz duchy zakochanych ludzi opetaly jego i Buffy ciala. Nie ma to zadnego zwiazku z tym co laczylo Angela i Buffy. |
Napisałam, że równie dobrze mogło mu o to chodzić, - o miłość do Buffy, a nie tylko o to, że opętały go duchy. A nie, że o to mu chodziło Tylko, że MOGŁO. A to różnica.
Po prostu chodziło mi o to, że jakaś część Angelusa mogła kochać Buffy, bo ktoś (nie jestem pewna, ale chyba julitta) napisał, że Angelus i Angel to ta sama osoba, ale Angelus nie kochał Buffy. A te słowa mogły się też odnosić do jego uczucia do niej, a nie tylko do opętania...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
MyLegMyLeg
The Harvest
Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 1:45, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| lady_m4ryjane napisał: | Ciesze sie z odswiezenia tematow. Dzieki temu pomyslalam, ze chyba dobrze byloby w koncu po latach zrobic sobie powtorke z rozrywki chociaz od czwartego sezonu (wiem, zabieram sie za ta powtorke od dobrych 3 lat).
Co moge dodac by pominac szczegolowe wywody, ktore mam juz za soba i ktorych nawet dokladnie nie pamietam Dla niektorych pewne argumenty znacza dokladnie co innego niz dla innych. Przewijaly sie ostatnimy czasy komentarze, ze rozmowa Buffy i Angela w Chosen, czy po smierci matki Buffy swiadczy o ich wielkiej milosci, ktora wciaz trwa i zawsze trwac bedzie. Nigdy sie z tym nie zgodze. W realnym zyciu gdy para zaczyna tak trzezwo oceniac swoje relacje i uczucia oznacza to wlasnie calkowity koniec.
|
Uważam, że po pierwszym okresie zauroczenia ludzie są w stanie trzeźwo oceniać sytuację, a także w znacznym stopniu swój związek, a przy tym nadal się kochać.
Można się spierać o interpretacje różnych scen w serialu, gdyż często uczucia i przyczyny działań nie są podane w bezdyskusyjny sposób, ale to, że miłość Angela i Buffy w "Forever" nadal trwa jest dla mnie pewne, wystarczy popatrzeć na scenę na cmentarzu:
"ANGEL: I can stay in town as long as you want me.
BUFFY: How's forever? Does forever work for you? (apologetically). That's a bad idea. I'm seriously needy right now.
ANGEL: Let me worry about the neediness. I can handle it.
(They look at each other, then Buffy leans in and kisses him. They kiss softly for a moment. Then it gets a little more heated and they pull away, both breathing harder. )
BUFFY: I told you. You better go.
ANGEL: I'm sorry.
BUFFY: (firmly) No. I'm so grateful that you came, Angel. I didn't think I was gonna be able to make it through the night.
ANGEL: (looks up at the sky) Well, we still have a few more minutes until I have to go.
BUFFY: Good.
(She puts her head on his chest and leans against him. He puts his arm around her shoulders.)
BUFFY: Good.
(They sit quietly together.)
"
Powody, dla których się rozstali (klątwa i konieczność odkupienia dla Angela) nadal są w mocy zarówno w "Forever" jak i w "Chosen".
Osobiście zakładam, że miłość powinna przetrwać także do "Chosen", gdyż po prostu w międzyczasie Buffy niewiele dobrego spotkało w życiu, co mogłoby przytłumić tamto uczucie. Jak pisałem w poprzednich postach, od połowy V sezonu (odejście Rileya) do końca VI sezonu, życie Buffy to niestety jedna katastrofa po drugiej. W VII sezonie dopiero stara się wyjść na prostą, ale jest to także ciężki proces (zmaganie się z rolą dowódcy i odpowiedzialnością, która jest w tym okresie ponad jej siły, brak otwarcia wzgledem przyjaciół powodujący niezrozumienie i konflikty).
Spróbujmy się jednak przyjrzeć rozmowie w "Chosen", która zawiera takie istotne fragmenty :
"
ANGEL: I'm getting the brush-off for Captain Peroxide. It doesn?t necessarily bring out the champion in me.
BUFFY: You're not getting the brush-off. Are you just going to come here and go all Dawson on me every time I have a boyfriend?
ANGEL: Aha! Boyfriend.
BUFFY: He's not. But he is in my heart."
I dokładnie taki jest właśnie stosunek Buffy do Spike'a.
Oglądając serial zawsze zakładam, że Buffy w istotnych kwestiach mówi prawdę (chyba, że są bardzo mocne poszlaki, by przypuszczać, że jest inaczej). Buffy jest zazwyczaj prostolinijna, czasem czegoś ważnego może nie powiedzieć ale jak coś mówi, to zakładam, że tak właśnie jest. Podobnie zakładam, że Buffy wierzy, gdy mówi, że oddała Riley'owi wszystko co miała: duszę, ciało i serce oraz wierzę, że gdy mówiła Spike'owi, że go kocha, to tak właśnie czuła, ale bardzo mało prawdopodobne jest, by to była miłość romantyczna, właśnie ze względu na to, co mówi Angelowi, oraz ze względu na pocałunek z Angelem (gdyby kochała Spike w sensie romantycznym, a Angela nie, to by do niego nie doszło)
Miłość do Spike'a to była miłość do kogoś bliskiego, z którym razem zmagają się z wrogiem oraz walczą o odkupienie, może jest nawet kimś więcej, ale nie jest to boyfriend (w sensie romantycznym), czyli ktoś taki jak Riley.
Buffy dalej jeszcze rozwija tę kwestię:
"BUFFY: What was the highlight of our relationship? when you broke up with me or when I killed you? I'm well aware of my stellar history with guys and no, I don't see fat grandchildren in the offing with Spike. But I don't think that really matters right now. You know, in the midst of all this insanity, a couple of things are actually starting to make sense. And the guy thing? (sighs) I always feared there was something wrong with me. You know, because I couldn't make it work. But maybe I'm not supposed to.
ANGEL: Because you're the Slayer.
BUFFY: Because okay. I'm cookie dough. I'm not done baking. I'm not finished becoming whoever the hell it is I'm going to turn out to be. I make it through this and the next thing and the next thing and maybe one day I turn around and realize I'm ready. I'm cookies. And then, you know, if I want someone to eat m' (covers) or enjoy warm, delicious cookie-me, then that?s fine. That'll be then. When I'm done."
Czyli Buffy nie jest gotowa do długofalowego związku. Oczywiście, także Angel nie jest gotowy, powody te same co w 3 sezonie. Niemniej jednak teraz sytuacja jest lepsza, jest Mothra demon i jego krew a Angel jest na ścieżce wiodącej do odkupienia.
| lady_m4ryjane napisał: |
Gotowosc bycia na zawsze dla drugiej osoby w trudnych sytuacjach, dla osoby, do ktorej niegdys zywilo sie mocne uczucia nie swiadczy o milosci tylko przyjazni. Zreszta koniec milosci nie skresla innych uczuc, ktorymi darzylismy dana osobe. Nawet pomaga dostrzec w tej osobie cos czego wczesniej sie nie widzialo.
|
Ale to ewidentnie nie jest zachowanie przyjaciół, ale jednak osób, darzących się romantycznym uczuciem. Przyjaciele nie całują się namiętnie. Buffy nie całuje się w ten sposób z Xanderem na przykład
Jak dla mnie scena w "Forever" jest to jednoznaczna - wciąż się kochają.
Jeśli chodzi o spotkanie w "Chosen" to cofnijmy się trochę do wcześniejszych momentów ich spotkania, czyli do końca odcinka
"End of days":
"Buffy swings the scythe at Caleb, slicing his stomach. He stumbles back, laughs heartily, wags his finger at her, and falls to the floor.
BUFFY: See? Under control.
ANGEL: Well...at least you could tell me you're glad to see me. (walks toward Buffy)
Buffy drops the scythe to the floor and walks up to Angel, pressing herself against his body and kisses him deeply on the lips.
ANGEL: (pulls back from the kiss) Well, I guess that qualifies as "happy to see me."
.../...
"
Scena oczywiście przeciąga się do początku "Chosen":
"BUFFY: (looks into Angel's eyes, smiling) Angel, what are you doing— (shakes her head) Don't even. I just want to bask. (looks into Angel's eyes, smiling, for a few seconds, then snaps out of it) OK, I'm basked. What are you doing here?"
Ponownie, moim zdaniem to nie jest zachowanie przyjaciół, chciałbym mieć przyjaciółki, które by mnie tak traktowały
| lady_m4ryjane napisał: |
Milosc nie pozwala na trzezwe osady. Nie zawsze ludzie rozstaja sie z hukiem i w ten sposob, ze nie chca miec ze soba nic do czynienia (zazwyczaj jesli tak jest to dlatego, ze wciaz ktoras ze stron cos czuje do drugiej). Tak wiec jak dla mnie to co przytaczacie jako argument popierajacy zwiazek Bangel jest argumentem przemawiajacym zupelnie na ich niekorzysc.
|
Dlaczego? Dojrzeli przez 4 lata i są w stanie spoglądać na pewne sprawy z pewnym spokojem. Trudno szaleć i cierpieć przez 4 lata, to jest niemozliwe, albo kończy się w zakładzie zamkniętym.
Ta spokojna ocena nie wyklucza uczucia i miłości.
| lady_m4ryjane napisał: |
Dla mnie rozmowa w Chosen byla jednoznaczna, za to jak widac inni interpretuja ja calkiem inaczej
|
Cóż, każdy może mieć swoje interpretacje, ale ja nie widzę jednoznaczności w rozmowie w "Chosen" a jeśli już bym szukał to jedynie pod tym względem, że Spike nie jest "boyfriend'em" (w sensie romantycznym) Buffy.
Ponadto jest jeszcze to, co było w "End of Days"
| lady_m4ryjane napisał: |
Natomiast Spike'a, ktory nie mysli trzezwo z powodu milosci macie za ogarnietego obsesja psychola z czym rowniez kategorycznie sie nie zgodze. Milosc nawet w zyciu doprowadza do glupich zachowan.
|
Przykro mi, ale Spike bez duszy jest "psycholem", jak zresztą wszystkie wampiry bez duszy.
Wiele jego zachowań (niedawno przytaczanych) to potwierdza np:
* związanie Buffy i próba wymuszenie na niej wyznania miłości oraz grożenie jej śmiercią, gdy tego nie uczyni,
* gotowość zabicia Drusilli, by dowieść swojego "uczucia" względem Buffy - w tym momencie Spike niczym się nie różni od przeciętnego wampira, pokazuje, że nie kocha(ł) Drusilli, mieli pewne przywiązanie i pociąg do siebie, ale przywiązanie i pewna lojalność jest także np. między Masterem oraz Darlą czy też ta rodzina Gorch, wampiry żyją w społecznościach i muszą wytwarzać jakieś więzi, gdyż inaczej grozi to destrukcją
* konstrukcja Buffyboota,
* scena gwałtu w "Seeing red".
Autorzy serii dawali wiele razy do zrozumienia, że związek Buffy i Spike'a nie jest zdrowy. Przez konstrukcję Buffybota Spike został postawiony obok Warren'a, który wyraźnie ma wielkie problemy ze sobą, co szeroko pokazuje w sezonie VI. Także wspomniana scena łazienkowa w "Seeing red" pokazuje najjaskrawiej, że to nie był zdrowy związek.
Postępowanie Buffy w "Death things" (masakrowanie Spike'a, chęć oddanie się w ręce policji oraz załamanie w rozmowie z Tarą) oraz "Normal again" (wylanie antodotum gdy Spike grozi ujawnieniem ich związku) wyraźnie pokazuje, że jest to zły związek, czy raczej na tym etapie uzależnienie od seksu, przynoszące wiele cierpień Buffy.
Kwesta: miłość a obsesja będzie poruszona niżej.
| lady_m4ryjane napisał: |
Szalenstwo z milosci bylo zreszta bardzo czesto watkiem romantycznym Nie chce generalizowac i mowic, ze dla kazdego milosc to obsesja i powod dla ktorego nie umie sie dostrzegac pewnych spraw racjonalnie, bo to nieprawda, jednak uswiadomienie sobie uczuc i takie trzezwe wnioski do jakich doszli Buffy i Angel na ogol zawsze oznaczaja koniec milosci.
|
Będąc zakochanym człowiek nie myśli całkowicie racjonalnie, gdzieś tam przebiega granica między zdrową miłością oraz obsesją. Zapewne linia ta może być kreślona na różne sposoby w zależności od tego, kto ją kreśli. Dla mnie miłość jest czymś pozytywnym, nie może być głównie egoistyczna, partner musi być szanowany a nie krzywdzony, trzeba brać pod uwagę jego dobro a nie tylko własne, podobnie inni pobliscy ludzie nie mogą być znacząco krzywdzeni a zwłaszcza zabijani.
Dla mnie jest bezdyskusyjne, że Spike tę granicę wielokrotnie przekraczał.
Możliwość dobrego postępowania u wampirów jest w ogóle kwestią zasadniczą dla spójności całej historii dlatego uważam za niemożliwe zaklasyfikowanie tego, co czuje Spike bez duszy jako miłość, gdyż coś takiego usprawiedliwiałoby jego postępowanie. Wampir nie może być na tyle dobry, by szczerze kochać, ponieważ kieruje się swymi pasjami i zachciankami w dodatku spaczonymi przez demona!
Gdybyśmy przyjęli inaczej, to zabijanie wampirów wstających dopiero z grobów, które nic złego dotąd nie zrobiły, byłoby czynem moralnie nagannym a sama Buffy (i inne pogromczynie) znalazłaby się na pozycji niebezpiecznie bliskiej masowym morderczyniom.
Coś takiego zniszczyłoby całą serię, a zatem Spike bez duszy musi pozostać psycholem. Zresztą jego zachowanie wskazuje, że właśnie nim jest
R.
Ostatnio zmieniony przez MyLegMyLeg dnia Sob 14:15, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
lady_m4ryjane
Proud member of the Sexy Spike Squad
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 5905
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Sob 15:08, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Mysle, ze tak rozne postrzeganie przez ludzi zwiazku Bangel wynika stad, ze tworcy postanowili za wszelka cene zrobic z tego milosc na cale zycie. Stad osoby, ktore sa za Bangel maja caly szereg mocnych argumentow w dialogach postaci, typu Buffy, ktora nagle ni z gruszki, ni z pietruszki wali w 7 sezonie, ze kochala Angela jak nikogo w zyciu (co btw. nie przemawia na korzysc Rileya ). Dla mnie niestety wszystkie te wstawki sa nienaturalne w odniesieniu do tego wszystkiego co dzieje sie w "Buffy...", a tym bardziej w "Angelu". Po prostu wyglada to tak, ze zycie obojga bohaterow uklada sie jakos (raz lepiej, raz gorzej), Buffy nie ma miejsca na Angela, Angel na Buffy i nagle BUM nastepuje przypomnienie: przeciez to miala byc romantyczna milosc na cale zycie, trzeba szybko cos wcisnac co bedzie o tym swiadczyc. A pasuje to zazwyczaj jak pięść do nosa. Nie moge sie pozbyc takiego wrazenia. Dlatego naprawde nie przekonuja mnie te cytaty. Angel zawsze jak sie pojawia przewraca swiat Buffy do gory nogami, ale tez blyskawicznie po jego wizycie wszystko wraca do normy (zarowno u niej jak i u niego). Dlatego te ich slowa wydaja sie takie puste i malo naturalne.
Co do sceny w "Chosen" jeszcze. Buffy zawsze byla gotowa byc z Angelem. Ich zwiazek skonczyl sie, bo to on zaczal racjonalnie myslec. Gdy mieli po raz drugi szanse w momencie gdy Angel stal sie czlowiekiem, rowniez on ta szanse zaprzepascil. Ale Buffy byla zawsze taka sama. Gotowa na to by byc z nim jesli tylko on sie zgodzi. W "Chosen" nagle okazuje sie, ze Angel sugeruje taka gotowosc, natomiast Buffy splawia go ciasteczkowa analogia tlumaczac, ze nie jest gotowa na zwiazek. Jak dla mnie jest to po prostu grzeczne odrzucenie i tyle. A jesli Buffy pierwszy raz po latach jest w stanie odrzucic Angela to musialo sie cos zmienic w jej uczuciach. Co do Angela moge sie tylko zgodzic, ze jest jaki byl. Ale tez zawsze twierdzilam, ze w tym zwiazku to ona bardziej kochala. A po "Chosen" mozna smialo powiedziec, ze juz tak nie jest. Chyba juz kiedys to pisalam: "bo to caly jest ambaras zeby dwoje chcialo na raz"
Jesli mowa o chorych zachowaniach to rowniez fascynacja 16-latka u wampira zyjacego ponad dwa wieki nie jest zdrowa Tymbardziej, ze Buffy w czasach gdy Angel ja odkryl nie byla najbystrzejsza.
Wszystko na dobra sprawe nie jest spojne w tym temacie (szczegolnie historia Angela mocno zmodyfikowana w AtS) przez to, ze koncepcja zmieniala sie z czasem, ale pewne watki postanowiono utrzymac za wszelka cene.
Ostatnio zmieniony przez lady_m4ryjane dnia Sob 15:19, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
julitta
What's My Line
Dołączył: 18 Gru 2005
Posty: 172
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław / Berlin
|
| Wysłany: Nie 20:25, 25 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Moim zdaniem MyLegMyLeg za bardzo to analizujesz i komplikujesz, związki nie są aż tak pogmatwane. Po prostu albo się z kimś chce być albo nie. Nie ma większego znaczenia kim jest ta druga osoba, jak się zachowuje, czym się zajmuje… aczkolwiek w przyszłości to może być przyczyną rozpadu związku. Nie uważam by Buffy matkowała Spikowi, to że go broniła… etc. było raczej wynikiem „przyjaźni” czy pewnej „słabości”… i świadczy raczej o tym, że tak do końca nie był jej jednak obojętny. Czasem po prostu komuś pomagamy nie licząc na nic w zamian. Ostatecznie jednak to jego wybiera. I myślę, że gdyby Sahra nie odmówiła dalszego grania roli Buffy zobaczylibyśmy ją i Spika razem w „Angelu”. To, że im zależało na sobie widać w sezonie 7 (według mnie najgorszym ze wszystkich serii), kiedy Buffy zostaje odrzucona przez pozostałe pogromczynie, to właśnie Spike ją wspiera, wreszcie ta noc w piwnicy przed ostateczną rozgrywką, kiedy Buffy i Spike siedzą razem na łóżku przytuleni, świadczy o tym, że jednak jest między nimi coś więcej niż zwykła „pasja”.
Zresztą odcinek 4 „Help” serii 7, w którym Buffy razem ze Spikeim ratują koleżankę Dawn – Cassie, sugeruje że Buffy w końcu zakocha się w Spiku. Nie znam angielskiego więc cytat będzie po polsku:
„CASSIE: (do Spike) Powie ci to. Pewnego dnia ci to powie. (Spike patrzy na nią zaskoczony).”
Według tłumaczenia Technopagan ze strony: [link widoczny dla zalogowanych]
Według mnie sam sobie zaprzeczasz: Piszesz, że:
| MyLegMyLeg napisał: |
Będąc zakochanym człowiek nie myśli całkowicie racjonalnie, gdzieś tam przebiega granica między zdrową miłością oraz obsesją. Zapewne linia ta może być kreślona na różne sposoby w zależności od tego, kto ją kreśli.
|
Ok, nie myśli racjonalnie, czego dowodem jest Spike, a także Wilow, która po stracie przyjaciółki chwilowo staje się „zła”, aczkolwiek można ją zrozumieć. Z własnego doświadczenia wiem, że ludzie w takich sytuacjach nie zachowują się racjonalnie, kieruje nimi impuls, chęć zemsty… Jeżeli potrafimy zrozumieć Wilow, która (nie jest demonem) to dlaczego nie Spika?
Dalej:
| MyLegMyLeg napisał: |
Wampir nie może być na tyle dobry, by szczerze kochać, ponieważ kieruje się swymi pasjami i zachciankami w dodatku spaczonymi przez demona!
|
A to niby dlaczego? Czy ludzie tak nie postępują? Chociażby Xander, który rzuca urok miłosny na Cordy? A także wspomniana wyżej Willow. Ich zachowania nie można już tłumaczyć osobowością demona. Wampir w przeciwieństwie do nich nie jest obciążony „sumieniem”. Spike zachowuje się tak jak pozostałe wampiry, traktuje Buffy tak jak wcześniej traktowała go Dru, niekoniecznie musi wiedzieć, że jest to złe. Zresztą Buffy podobnie się zachowuje w stosunku do niego. A miłość… hmmm nie wyklucza cierpienia…
| MyLegMyLeg napisał: |
... a zatem Spike bez duszy musi pozostać psycholem. Zresztą jego zachowanie wskazuje, że właśnie nim jest
|
Całkowicie się z Tobą niezgadzam!!!  Nie uważam Spika za psychola… Typowym psycholem jest profesorka, która zarządza inicjatywą. Łapanie demonów i eksperymentowanie na nich, nie mówiąc o stworzeniu Adama jest chore. Jeżeli Riley bierze udział w czymś takim to również nie jest do końca normalny. Jest pewna różnica między zabiciem demona a pastwieniem się nad nim. Buffy tej granicy nigdy nie przekroczyła. Natomiast „Inicjatywa” od samego początku jest zła, jeszcze gorsza od tych, z którymi stara się walczyć. Swoją drogą to wolałabym spotkać demona Spika, niż mieć do czynienia z panią profesor z „Inicjatywy”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
MyLegMyLeg
The Harvest
Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 1:25, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| lady_m4ryjane napisał: | Mysle, ze tak rozne postrzeganie przez ludzi zwiazku Bangel wynika stad, ze tworcy postanowili za wszelka cene zrobic z tego milosc na cale zycie.
|
Cóż, cała historia to właśnie to, co twórcy sobie założyli. Skoro tak założyli, to tak właśnie jest
| lady_m4ryjane napisał: |
Stad osoby, ktore sa za Bangel maja caly szereg mocnych argumentow w dialogach postaci, typu Buffy, ktora nagle ni z gruszki, ni z pietruszki wali w 7 sezonie, ze kochala Angela jak nikogo w zyciu (co btw. nie przemawia na korzysc Rileya ). Dla mnie niestety wszystkie te wstawki sa nienaturalne w odniesieniu do tego wszystkiego co dzieje sie w "Buffy...", a tym bardziej w "Angelu". Po prostu wyglada to tak, ze zycie obojga bohaterow uklada sie jakos (raz lepiej, raz gorzej), Buffy nie ma miejsca na Angela, Angel na Buffy i nagle BUM nastepuje przypomnienie: przeciez to miala byc romantyczna milosc na cale zycie, trzeba szybko cos wcisnac co bedzie o tym swiadczyc. A pasuje to zazwyczaj jak pięść do nosa. Nie moge sie pozbyc takiego wrazenia.
|
Skoro nie mogli być razem, to układają życie tak jak potrafią. To, co piszesz, że następują te nagłe przypomnienia słabo zwiążane z wątkiem całej fabuły, to oczywiście racja, ale ja nie mam z tym problemu.
Powiedziano, że jest to wielka, niemożliwa do spełnienia miłość. Wiele klasycznych opowieści opartych jest na tym wzorcu, zazwyczaj po wielu przeszkodach następuje happy end.
Skoro taka jest intencja tworców, że to romantyczna miłość na całe życie, to można zakładać z dużym prawdopodobieństwem, że właśnie taki partner mógłby dać najwieksze szczęście Buffy, a rozstrzyganie tego jest celem aktualnego wątku
Zresztą w odcinkach widzimy tylko wybrane momenty z życia Buffy i Angela. Kto wie, co jest poza tym? Kto wie, ile razy dziennie lub tygodniowo Buffy myśli o Angelu i on o niej?
Może budząc się Buffy myśli, co tam u niego i podobnie postępuje idąc spać, może często ogląda swoje stare zeszyty szkolne z napisami na okładkach "Buffy & Angel 4ever"? Raczej nie chciałbym, by to wiernie oddawali w odcinkach
Natomiast jeśli chodzi o Riley'a... Wydaje mi się, że w okresie po "Chosen" w sumie właśnie ktoś taki jak Riley (gdyby był wolny) byłby najlepszy dla Buffy, będzie o tym niżej...
| lady_m4ryjane napisał: |
Dlatego naprawde nie przekonuja mnie te cytaty. Angel zawsze jak sie pojawia przewraca swiat Buffy do gory nogami, ale tez blyskawicznie po jego wizycie wszystko wraca do normy (zarowno u niej jak i u niego). Dlatego te ich slowa wydaja sie takie puste i malo naturalne.
Co do sceny w "Chosen" jeszcze. Buffy zawsze byla gotowa byc z Angelem. Ich zwiazek skonczyl sie, bo to on zaczal racjonalnie myslec. Gdy mieli po raz drugi szanse w momencie gdy Angel stal sie czlowiekiem, rowniez on ta szanse zaprzepascil. Ale Buffy byla zawsze taka sama. Gotowa na to by byc z nim jesli tylko on sie zgodzi. W "Chosen" nagle okazuje sie, ze Angel sugeruje taka gotowosc, natomiast Buffy splawia go ciasteczkowa analogia tlumaczac, ze nie jest gotowa na zwiazek. Jak dla mnie jest to po prostu grzeczne odrzucenie i tyle. A jesli Buffy pierwszy raz po latach jest w stanie odrzucic Angela to musialo sie cos zmienic w jej uczuciach. Co do Angela moge sie tylko zgodzic, ze jest jaki byl. Ale tez zawsze twierdzilam, ze w tym zwiazku to ona bardziej kochala. A po "Chosen" mozna smialo powiedziec, ze juz tak nie jest. Chyba juz kiedys to pisalam: "bo to caly jest ambaras zeby dwoje chcialo na raz"
|
Tak, w rozmowie w "Chosen" następuje zmiana perspektywy i Angel wydaje się być bardziej gotowy do związku z Buffy, ale moim zdaniem jest to całkowicie wytłumaczalne.
Angel opuścił Buffy w sezonie 3 by zakończyć "freak show", gdyż Buffy zasługiwała na więcej, w dużej części poświęca się, by zapewnić Buffy szczęście, w części też robi to co musi, gdyż konieczne jest dla niego uzyskanie odkupienia. I co widzi teraz? Widzi relację Buffy ze Spike'iem, czyli "freak show" podniesiony do kwadratu (lub jakiejś wyższej potęgi). Przecież niemal wszystkie argumenty przeciwko Angelowi odnoszą się także przeciwko związkowi ze Spike'iem (z wyjątkiem kwestii klątwy, ale Buffy była nawet ze Spike'iem bez duszy, co było dużo gorsze).
Jeśli Buffy nie jest w stanie być szczęśliwa w normalnym związku (a na to wygląda w tym momencie), to zdaniem Angela lepiej będzie jej z nim niż ze Spike'iem. Dla mnie jest to logiczne
Jeśli chodzi o Buffy - przeżyła ona bardzo wiele w ciągu ostatnich 2.5 sezonów - śmierć i depresja to dość duże sprawy, i w zasadzie od czasu, gdy Glory dowiedziała się kto jest kluczem, może z małym wyjątkiem na początku 7 sezonu, Buffy jest w ciągłych "dołach" emocjonalnych (wcześniejsza śmierć Joyce też oczywiście była tragedią, ale w "Intervention" zdołała się jakoś pozbierać i była w stanie normalnie rozmawiać z ludźmi i być dość pogodna w rozmowach z Giles'em). Osobiście uważam, że w okresie po "7 sezonie" ma całkowitą rację z tym ciastkiem. Powinna sobie odpocząć emocjonalnie, a nie wikłać się w związki z wampirami, pełne różnych tragedii, cierpienia i dramatycznych wyborów.
Jak pisałem powyżej, w tym okresie (być może czasowo) przydałby się jej Riley czy ktoś podobny, kto mógłby zaprowadzić ją ku światłu, zapewnić różne ludzkie przyjemności, trochę luzu i dystansu
Sądzę, że powinna zabrać ze sobą Dawn, odbudować relację z nią, i zrobić sobie gdzieś miesiąc spokojnych, bezstresowych wakacji, może na Hawajach albo jakichś wyspach tropikalnych Ewentualnie mogliby zabrać Xandera ze sobą Willow raczej chyba nie, bo Kennedy by zatruła wakacje. Tak odpoczywajac Buffy mogłaby odbudować swoją psychikę i związki z przyjaciółmi. Zbieraniem i organizowaniem pogromczyń mógłby się zająć czasowo Giles, do pomocy miałby Willow i Kennedy oraz inne już sprawdzone w boju pogromczynie. Niezależnie od nieporozumień między nimi Buffy mogłaby zakładąc, że Giles, który był z nią przez tyle lat, nie przechwyci jej pozycji dowódczej, co mogłaby śmiało zrobić Kennedy lub inna ambitna świeża pogromczyni.
Niestety, patrząc na sezon 8 wygląda, że nie zrobiła czegoś podobnego, choć odnoszę wrażenie że jej stan emocjonalny jest na razie lepszy niż w sezonie 7
| lady_m4ryjane napisał: |
Jesli mowa o chorych zachowaniach to rowniez fascynacja 16-latka u wampira zyjacego ponad dwa wieki nie jest zdrowa Tymbardziej, ze Buffy w czasach gdy Angel ja odkryl nie byla najbystrzejsza.
|
Zgadzam się, że taki związek wyglądał dziwnie i oceniając z zewnątrz mógłby być uznany za "chory". Jednak wiemy, co się w nim działo i wiemy, że związek był jednak zdrowy (na ile mieli na to wpływ). Życzyli sobie dobrze, troszczyli się o siebie, czuli się bardzo dobrze ze sobą, nie krzywdzili się wzajemnie jak to miało miejsce w relacjach w 6 sezonie, moim zdaniem nikt nie był w nim wykorzystywany. Przydarzyła im się wpadka z Angelusem, ale mieli tutaj po prostu pecha.
| lady_m4ryjane napisał: |
Wszystko na dobra sprawe nie jest spojne w tym temacie (szczegolnie historia Angela mocno zmodyfikowana w AtS) przez to, ze koncepcja zmieniala sie z czasem, ale pewne watki postanowiono utrzymac za wszelka cene. |
Były ważne nowe wątki w AtS ale na ile pamiętam nie było tam nic takiego, co mogłoby przekreślić Bangela.
Ostatnio zmieniony przez MyLegMyLeg dnia Pon 3:55, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
MyLegMyLeg
The Harvest
Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 3:16, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| julitta napisał: | Moim zdaniem MyLegMyLeg za bardzo to analizujesz i komplikujesz, związki nie są aż tak pogmatwane.
|
Lubię analizować i właśnie możliwość doszukiwanie się głębi w serialu, szukania rzeczywistych motywacji postaci oraz innych prawidłowości i nawiazań jest jedną z tych rzeczy, które bardzo lubię w BtVS.
| julitta napisał: |
Po prostu albo się z kimś chce być albo nie. Nie ma większego znaczenia kim jest ta druga osoba, jak się zachowuje, czym się zajmuje… aczkolwiek w przyszłości to może być przyczyną rozpadu związku. Nie uważam by Buffy matkowała Spikowi, to że go broniła… etc. było raczej wynikiem „przyjaźni” czy pewnej „słabości”… i świadczy raczej o tym, że tak do końca nie był jej jednak obojętny.
|
Moim zdaniem go holowała za sobą, a związek powinien być w miarę partnerski. To, że go tak broniła, w sumie kosztem innych, to było zachowanie egoistyczne z jej strony i odbierałem je ze smutkiem. Tym bardziej, że moim zdaniem robiła to głownie dla siebie, by odkupić obrzydzenie sobą jakie czuła w sezonie 6.
| julitta napisał: |
Czasem po prostu komuś pomagamy nie licząc na nic w zamian.
|
Jak pisałem wyżej. Buffy nie liczyła na nic ze strony Spike'a dla siebie. Chciała, żeby pokazał, że stał się dobrym człowiekiem, który może odkupić winy, bo wtedy ona odkupi swoje obrzydzenie sobą i swoje winy wobec niego. Buffy jest szlachetną osobą i aczkolwiej jej winy z sezonu 6 to nie są zbrodnie na miarę tych popełnionych przez Angelusa czy Spike'a bez duszy, ale jednak jest to coś, co mocno obciąża jej sumienie i chce się od tego uwolnić.
| julitta napisał: |
Ostatecznie jednak to jego wybiera. I myślę, że gdyby Sahra nie odmówiła dalszego grania roli Buffy zobaczylibyśmy ją i Spika razem w „Angelu”.
|
Nie widzę, by wybierała Spike'a. W jednym z poprzednich postów o tym pisałem - Buffy daje Spike'owi szansę odkupienia, której ten potrzebował bardziej niż Angel, który od lat już się z tym zmaga i moim zdaniem jest pod tym względem w nieporównanie lepszej sytuacji niż Spike. W dodatku przez większosć 7 sezonu walczyli wspólnie i odsunięcie go byłoby niedochowaniem wierności sojusznikowi.
Szczęśliwy związek ze Spike'iem nim ten uzyskałby odkupienie (albo zrobiłby naprawdę wiele w tym kierunku) jest moim zdaniem niemożliwy. Zawsze pojawiłyby się sytuacje, gdy nękałyby go silne wyrzuty sumienia, ilustracja tego jest w "Amends", który jest moim zdaniem bardzo istotnym odcinkiem, jeśli chodzi o możliwość związków Buffy z wampirami z duszą.
| julitta napisał: |
To, że im zależało na sobie widać w sezonie 7 (według mnie najgorszym ze wszystkich serii), kiedy Buffy zostaje odrzucona przez pozostałe pogromczynie, to właśnie Spike ją wspiera,
|
Zgadzam się, że sezon 7 jest jednym z gorszych o ile nie najgorszy (ma dziury logiczne). Spike ją wspiera, gdyż ją kocha, a ponadto tyle wobec niej zawinił, że trudno by mógł postępować inaczej. Z drugiej jednak strony popiera ją na ślepo, przecież w sumie nie wie, co się stało.
Buffy zawiniła bardzo wiele w relacjach ze Scoobies i Potential Slayers w 7 sezonie i pomimo tego, że jest to moja zdecydowanie ulubiona postać w całej serii, i jestem w stanie znaleźć usprawiedliwienie dla chyba wszystkich jej niewłaściwych uczynków, to uważam, że zasłużyła sobie na to odrzucenie (niestety, cała sprawa w serialu została bardzo kiepsko przedstawiona i wyszło tak jak wyszło).
| julitta napisał: |
wreszcie ta noc w piwnicy przed ostateczną rozgrywką, kiedy Buffy i Spike siedzą razem na łóżku przytuleni, świadczy o tym, że jednak jest między nimi coś więcej niż zwykła „pasja”.
|
Pasja była w sezonach 5 i 6. W sezonie 7 jest bliskość, wspólna walka o odkupienie i głębokie zrozumienie, tylko z całym przeszłym bagażem jaki mają, ciężko mi uwierzyć, by wspólny zwiazek mógł przynieść szczęście Buffy.
| julitta napisał: |
Zresztą odcinek 4 „Help” serii 7, w którym Buffy razem ze Spikeim ratują koleżankę Dawn – Cassie, sugeruje że Buffy w końcu zakocha się w Spiku. Nie znam angielskiego więc cytat będzie po polsku:
„CASSIE: (do Spike) Powie ci to. Pewnego dnia ci to powie. (Spike patrzy na nią zaskoczony).”
Według tłumaczenia Technopagan ze strony: [link widoczny dla zalogowanych]
|
Prawdopodobnie chodziło o to, że Buffy powie Spike'owi, że go kocha. I tak się stało w "Chosen". Ale, jak pisałem poprzednio, to nie musiała być miłość w sensie romantycznym, co więcej, zachowanie Buffy względem Angela w tym samym odcinku daje podstawy, by w to wątpić.
To wyznanie to i tak było dużo więcej, niż Spike mógłby sobie wymarzyć w "Help" - przecież był na wpół szalony na skutek działania First Evil oraz wyrzutów sumienia za swe zbrodnie, ponadto jego związek z Buffy z 6 sezonu doprowadził do pamiętnej sceny w łazience.
Weź też pod uwagę, że przyszłość przepowiadana przez Cassie jest mało konkretna, na przykład wiedziała, że umrze ale nie wiedziała dokładnie co się stanie.
| julitta napisał: |
Według mnie sam sobie zaprzeczasz: Piszesz, że:
| MyLegMyLeg napisał: |
Będąc zakochanym człowiek nie myśli całkowicie racjonalnie, gdzieś tam przebiega granica między zdrową miłością oraz obsesją. Zapewne linia ta może być kreślona na różne sposoby w zależności od tego, kto ją kreśli.
|
Ok, nie myśli racjonalnie, czego dowodem jest Spike, a także Wilow, która po stracie przyjaciółki chwilowo staje się „zła”, aczkolwiek można ją zrozumieć. Z własnego doświadczenia wiem, że ludzie w takich sytuacjach nie zachowują się racjonalnie, kieruje nimi impuls, chęć zemsty… Jeżeli potrafimy zrozumieć Wilow, która (nie jest demonem) to dlaczego nie Spika?
|
Ale jakie miałyby być te przyczyny nieracjonalnego postępowania? Zamordowanie Tary to tragedia dla Willow i ma ona prawo domagać się kary dla winowajcy, oczywiście nie powinna brać spraw w swoje ręce i to w ten sposób jak to czyni, a zwłaszcza nie powinna próbować zamordować Jonathan'a i Andrew'a.
Jaka natomiast krzywda spotkała Spike'a? Że Buffy go nie kocha? Cóż, to jej prawo go nie kochać. Że go wykorzystuje? On tego nie widzi, chce być wykorzystywany i sam ją wykorzystuje. Nie podoba mu się coś w jej postępowaniu - mógłby jej powiedzieć, żeby się wynosiła z jego krypty albo samemu wynieść się z Sunnydale.
Jeśli będziemy dalej oceniać zachowanie obojga to różnica jest taka, że Dark Willow pojawiła się w chwili załamania Willow po jej ciężkiej tragedii, nie było to jej typowe zachowanie, trwało to zresztą dość króko.
Ponadto Willow szczęśliwie nie wyrządziła tyle zła podczas swojego krótkiego napadu szału co Spike przez stulecie swojej "działalności". Dla Spike'a bycie "psycholem" to jego charakterystyczna cecha, do momentu odzyskania duszy.
Wymieniane złe akcje Spike nie następują przecież w momencie jakichś tragedii, które go dotykają. On po prostu taki jest.
Ponadto, działanie pod wpływem implusu, w afekcie, może być okolicznością łagodzącą przy ocenie winy, ale nie jest równoznaczne z brakiem takiej winy.
| julitta napisał: |
Dalej:
| MyLegMyLeg napisał: |
Wampir nie może być na tyle dobry, by szczerze kochać, ponieważ kieruje się swymi pasjami i zachciankami w dodatku spaczonymi przez demona!
|
A to niby dlaczego? Czy ludzie tak nie postępują? Chociażby Xander, który rzuca urok miłosny na Cordy?
|
Świetnie, że wspomniałaś ten odcinek, gdyż właśnie od pewnego czasu zastanawiałem się nad podobieństwami i różnicami między
"Bewitched, Bothered, and Bewildered" oraz związkiem Buffy i Spike'a w 6 sezonie. W obu przypadkach Buffy nie działa w pełni świadomie, w pierwszym przypadku jest pod wpływem czaru w drugim jest pogrążone w ciężkiej depresji i zagubiona.
A jak obaj ragują?
Spike nie zdaje sobie sprawy z tego, że normalna Buffy raczej nie przystałaby na igraszki z demonem, ciężko sobie wyobrazić, by Buffy z sezonu V tak postąpiła. Skwapliwie zatem Spike wykorzystuje nadażającą się sposobność.
Xander natomiast pomimo swojej płytkości oraz często głupiego postępowania zachowuje się inaczej. Przecież on jest bardzo zakochany w Buffy i związek z nią spełniłby największe jego marzenia. A tutaj Buffy jest gotowa spełnić niemal wszystko, co tylko on będzie chciał. Niemniej Xander ma w sobie tyle przyzwoitości, że odmawia i nie działa w kierunku wykorzystania tej okazji.
Xander wypada zdecydowanie lepiej od Spike'a, ale to w sumie porządny chłopak (choć z problemami), ma duszę, umie odróżnić dobro od zła.
| julitta napisał: |
A także wspomniana wyżej Willow. Ich zachowania nie można już tłumaczyć osobowością demona. Wampir w przeciwieństwie do nich nie jest obciążony „sumieniem”. Spike zachowuje się tak jak pozostałe wampiry, traktuje Buffy tak jak wcześniej traktowała go Dru, niekoniecznie musi wiedzieć, że jest to złe. Zresztą Buffy podobnie się zachowuje w stosunku do niego. A miłość… hmmm nie wyklucza cierpienia…
|
Czyli Spike postępuje źle. Czy to, że jest wampirem i nie ma sumienia go usprawiedliwia? Częściwo, ale nie całkowicie (obok wcześniejszych argumentów na temat wpływu charakteru człowieka na powstałęgo wampira wskazuje na to końcowa rozmowa Buffy i Angela w "Amends").
Nie rozumiem w jakim sensie miłość ma wykluczać lub nie cierpienie. Kochając nieszczęśliwą miłością się cierpi, ale jak się kogoś kocha, to nie chce się mu sprawiać cierpienia. A Spike sprawiał, że Buffy cierpiała, wpychał ją w depresję, ich związek w 6 sezonie sprawiał, że czuła nienawiść i obrzydzenie do siebie.
| julitta napisał: |
| MyLegMyLeg napisał: |
... a zatem Spike bez duszy musi pozostać psycholem. Zresztą jego zachowanie wskazuje, że właśnie nim jest
|
Całkowicie się z Tobą niezgadzam!!! Nie uważam Spika za psychola…
|
Dleczego? Czy ktoś normalny wiązałby swoją ukochaną i groziłby jej śmiercią, jeśli ta nie wyzna mu swego uczucia. I oferował się, że w dowód miłości zamorduje swoją ex-dziewczynę? Albo próbował zgwałcić kolejną ex-dziewczynę? Pominę już sex-lalkę przedstawiającą ukochaną, kradzieże jej ubrań i ołtarzyk. Pominę to, że w 6 sezonie próbuje zamordować niewinną dziewczynę, gdy myśli, że chip nie działa.
| julitta napisał: |
Typowym psycholem jest profesorka, która zarządza inicjatywą. Łapanie demonów i eksperymentowanie na nich, nie mówiąc o stworzeniu Adama jest chore.
|
Nie widzę nic złego w łapaniu demonów i badaniach nad nimi w celu ich lepszego poznania. Może to służyć do obrony ludzkości. Robimy to (my ludzie) ze zwierzętami. Stworzenie Adama samo w sobie jest wątpliwe moralnie, ale jak długo nie całkiem wiadomo, do czego go chciała użyć, trudno ostatecznie wyrokować, jak złe było jej działanie.
Niewąpliwie natomiast Maggie przekroczyła granicę próbując zamordować Buffy.
| julitta napisał: |
Jeżeli Riley bierze udział w czymś takim to również nie jest do końca normalny.
|
Riley nie wiedział o wielu aspektach działalności prof. Walsh. Uważał, że postępuje dobrze i że walcząc z demonami chroni ludzi.
| julitta napisał: |
Jest pewna różnica między zabiciem demona a pastwieniem się nad nim. Buffy tej granicy nigdy nie przekroczyła.
|
Zakładam, że celem Inicjatywy było lepsze poznanie demonów by chronić ludzi przed nimi, większość eksperymentów miało prawdopodobnie takie uzasadnienie.
Oczywiście były nieprawidłowości, ale miało to jakieś wytłumaczenue. Uważam, że ludzkość miała prawo się bronić przed tą menażerią.
| julitta napisał: |
Natomiast „Inicjatywa” od samego początku jest zła, jeszcze gorsza od tych, z którymi stara się walczyć.
|
Tutaj jednak się nie zgodzę. Kluczową sprawą jest ochrona ludności. "Inicjatywa" w jakiejś części tę rolę starała się pełnić. Nie zamierzała
radośnie mordować ludzi jak wampiry czy próbować wywoływać apokalipsy.
Zgadzam się natomiast, że Buffy górowała moralnie nad nimi
| julitta napisał: |
Swoją drogą to wolałabym spotkać demona Spika, niż mieć do czynienia z panią profesor z „Inicjatywy”. |
No nie wiem... Myślę, że pani profesor była dość nieszkodliwa, jak długo się jej nie weszło w drogę. Ponadto dawała podobno bardzo dobre wykłady dla studentów, to chyba jej wykładem Willow była taka zachwycona jak opowiadała o nim Buffy, która spała w jego trakcie
Spike bez duszy był moim zdaniem dużo gorszy dla zwykłych ludzi, każdego mógł napaść i zabić lub mu wypić krew. Potem rozpamietywał to jeszcze w niesmacznym stylu (jak to nostalgiczne wspominanie zamordowania bezdomnego razem z Dru).
Spike z duszą, byc może jest/będzie lepszy od prof. Walsh, ale tylko o ile ktoś mu nie zrobi prania mózgu lub też nie da się ponieść swoim pasjom.
Jak dla mnie Spike ma niedojrzałą osobowość, niedostatecznie czuje ciężar swych zbrodni i to skłania mnie do dużej ostrożności względem niego i jego działań na drodze okupienia.
Ostatnio zmieniony przez MyLegMyLeg dnia Pon 3:41, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
delirium
Faith, Hope and Trick
Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 337
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:08, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Nie bede tu moze sypac cytatami, zreszta to, o czym teraz rozmawiamy opiera sie o subiektywna interpretacje dialogow, odcinkow, scen. I prawie na kazda teorie mozna znalezc stosowny dowod.
Dla mnie na przyklad niedojrzaly nie jest Spike ale Angel.
Angel byl idealna "pierwsza miloscia" Buffy, ale pozniej wlasciwie sie nie zmienial, pozostal taki sam, pelen watpliwosci, sprzecznosci wewnetrznych (klatwa, alternatywna osobowosc Angelusa), sprzecznosci z ktorymi nie umial sobie poradzic, i rowniez w serialu "Angel" mial ze soba mniej wiecej te same klopoty, scenariusze sie powtarzaly.
Wydaje mi sie (moja opinia, moja interpretacja) ze wraz z dojrzewaniem Buffy, ich wiez slabla, i zmieniala sie stopniowo (w ostatnich sezonach) w przyjazn i sentyment. W cos, co owszem , na zawsze pozostanie miloscia, ale nie ma juz szans na realnosc.
Realnosc to chlopak z sasiedztwa, nawet jesli jest wampirem z sasiedztwa
Opiekuje sie twoja siostra, i wyciaga ja z tarapatow, a ona szuka schronienia u niego w krypcie. Dogaduje sie z twoja mama do tego stopnia, ze zartuja sobie z poczatkowych nieporozumien (siekiery i te sprawy). Jest przy tobie w codziennosci. Siada z toba na schodkach domu, gdy masz dosc wszystkiego, i potrafi po prostu pomilczec. Potrafi sie z toba poklocic. Czasem robi rzeczy glupie, robi z siebie blazna. Mozesz sie z nim kochac bez ryzyka, ze zrobisz mu krzywde  Nie jest idealem, nie jest rycerzem w lsniacej zbroi.
Jest Spike'm, ktory z milosci do ciebie jest w stanie dokonac najwiekszej transgresji, przekroczyc to, czym jest, na co zostal skazany. Jasne, wampirza nieczulosc wiele razy odzywa sie w nim, (tu slynne sceny, podawane by udowodnic, jaki z niego psychol i zwierze) , ale stopniowo dobre cechy zaczynaja przewazac.
To wlasnie Spike od pewnego momentu sam ksztaltuje swoj los, i w tym jest podobny do Buffy, w tym lezy ich braterstwo dusz.
Angel miota sie bez konca uwieziony w tych samych paradoksach.
I jeszcze jedno- kilka maili temu przeczytalam, ze Buffy szybko zaczela zachowywac sie normalnie po smierci Joyce.
Dla mnie smierc matki to jedyna prawdziwa apokalipsa w przeciagu calego serialu, osobista apokalipsa Buffy. Apokalipsa to zawsze cos, czemu nie jestesmy w stanie zapobiec. W innych sytuacjach Buffy zawsze byla gotowa, zwarta, miala w reku bron, miala szanse wygrac. Tu byla bezradna.
Wiadomo, mozna podac tysiac kontrargumentow na kazda z powyzszych tez, ale ja tak wlasnie odczytuje historie o Buffy. Nie zamierzam bronic tych tez, czy dyskutowac...chcialam je tylko zaprezentowac
Ciekawe czy sami tworcy serialu tak go przemaglowali jak my... 
K.
Ostatnio zmieniony przez delirium dnia Pon 11:12, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
lady_m4ryjane
Proud member of the Sexy Spike Squad
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 5905
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Pon 14:39, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| delirium napisał: |
Ciekawe czy sami tworcy serialu tak go przemaglowali jak my...
|
Oczywiscie, ze nie. Stad tyle niespojnosci
Zgadzam sie z kazdym slowem i rowniez z tym jak widzi zwiazki Julitta:
| Cytat: | | Moim zdaniem MyLegMyLeg za bardzo to analizujesz i komplikujesz, związki nie są aż tak pogmatwane. Po prostu albo się z kimś chce być albo nie. Nie ma większego znaczenia kim jest ta druga osoba, jak się zachowuje, czym się zajmuje… aczkolwiek w przyszłości to może być przyczyną rozpadu związku. |
Chyba za stara jestem na tak romantyczne podejscie jak kolega MyLegMyLeg Ale jak pisalam kazdy moze to wszystko widziec i interpretowac inaczej. Nie chce mi sie powtarzac wszystkich moich wywodow na temat beznadziejnosci Angela i tego jak Buffy i Angel w ogole sie przeciez nie znali. Angel i Cordelia to jedyna opcja dla mnie oraz Buffy i Spike oczywiscie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group, Theme by GhostNr1
|
|
