Dylemat moralny: czy Pogromczynie powinny móc zabijać ludzi?

Giles

Właśnie! Było w serialu kilka takich sytuacji, w których Buffy spotykała się ze złem, w całkiem ludzkiej postaci - wydawało się ,że tak jest w przypadku rzekomego morderstwa dzieci w ,,Gingerbread", ale najbardziej znamienna jest zbrodnia dokonana przez Warrena na Tarze. Summers zawsze stała na stanowisku, iż nie do niej należy osądzanie i wykonywanie wyroków na ludziach - jakkolwiek zdarzało się jej zabić człowieka w trakcje walki: próbowała pozbawić życia Faith i zabiła co najmniej jednego rycerza Bizancjum. Ale nigdy nie dokonała by egzekucji bezbronnej osoby - czego przykładem jest odmowa zabicia Bena w finale 5 sezonu. W związku z tym rodzi się pytanie - jej postawa i cała ta zasada pt. Pogromczyni nie zabija ludzi, jest słuszna? Jakie jest wasze zdanie w tym temacie? Czy widzicie wyraźną granice pomiędzy demonicznym złem, a tym ludzkim i czy oba karalibyście tak samo - mianowicie kołkiem w serducho Laughing

- czy też jednak oba rodzaje zbrodni traktowalibyście oddzielnie? Czekam na wasze opinie.

ZŁA_MAŁPA

I tak i nie. Zabijanie ludzi w obronie własnej ( albo bliskich ) podczas walki jest OK. Przedstawiciel gatunku ludzkiego który jest na tyle durny aby zaatakować wybraną zasługuje na rozczłonkowanie. Każdy ma prawo się bronić i nie można oczekiwać od pogromczyni porzucenia jej instynktów i szczególnej ostrożności tylko dlatego że walczy z ludźmi. Egzekucja bezbronnych i zemsta nie jest OK, ale są sytuacje gdy Slayer i tak powinna to zrobić, zwłaszcza wtedy gdy istnienie świata jest zagrożone. Gdyby Buffy osobiście zamordowała Warrena, Willow prawdopodobnie nie próbowałaby spalić planety. Gdyby zamordowała Bena albo Dawn pierwsze zło nie zaatakowałby w sezonie siódmym. W sezonie siódmym i ósmym podejście Buffy do zabijania ludzi zmienia się, w "Lies My Parents Told Me" Buffy przyznaje że zabiłaby Dawn aby ocalić świat, w ósmym zabija Willow w hipotetycznej przyszłości z tego samego powodu. Jako że cel nie uświęca środków, głosuję na TAK.

Storyteller

Zgadam się z Małpką. Aczkolwiek wydaje mi się, że na postawione pytanie odpowiedź brzmi "nie"! (Po prostu jest źle sformułowane. Razz

)
Buffy nie powinna mieć licencji na zabijanie. Znaczyłoby to, że mogła by z samego początku zamordować Warrena, ponieważ stanowił zagrożenie. W jego przypadku, Pogromczyni mogła doprowadzić go przed wymiar sprawiedliwości, co byłoby odpowiednie biorąc pod uwagę jego poczynania.

Aczkolwiek, zdarzają się sytuacje, kiedy człowiek z własnej woli przybiera cechy demona, bądź nim się staje. w 6. odcinku faktycznie zabiła doktora z ZOO.
Można na to popatrzeć na dwa sposoby:
- Doktor z własnej woli, taki był jego plan, chciał zostać opętany, został swojego rodzaju demonem, ludzkich cech zupełnie się pozbył. Z tego punktu widzenia Buffy po prostu zgładziła demona.
Możliwe, że idąc tym torem, można by dojść do wniosku, że równie dobrze mogła wyeliminować pozostałą część watahy, jednak pomimo iż zjedli oni dyrektora, demonami nie zostali z własnej woli, lecz na wskutek przypadku - trzeba było ich ratować. Doktora możliwe, że też, ale nawet gdyby wrócił do normalności, to co? Jakim sposobem zmusili by go do nie podejmowania kolejnych prób?

Z drugiej strony, ze względu na charakter walki, można powiedzieć, że Buffy nie miała zamiaru zabijać Doktora. W czasie walki, wpadł on do zagrody hien, które go rozszarpały. Buffy rzuciła mu się na ratunek, jednak było za późno.
Tutaj ciężko powiedzieć, że Buffy pierwszy raz zabiła człowieka.
Bardzo podobnym przypadkiem jest Gwendolyn Post! Była człowiekiem, który ubierając rękawice, przybrał z własnej woli cechy demona. Tutaj też ciężko powiedzieć, że Buffy zabiła człowieka. Właściwie, odcięła rękę, która była zagrożeniem, więc zachowała się odpowiednio. Celowała w ramię, a nie w głowę Post. Powiedzenie również tutaj, Buffy zabiła człowieka nie jest do końca na miejscu.
Zabicie rycerza Bizancjum, jest już innym przypadkiem. (Właściwie zabicie? Możliwe, że tylko zranienie. Bohaterowie wychodzili cało z różnych wypadków...)
Tutaj można mówić o polu bitwy, na której nikt nie jest bezpieczny. Jedna strona uderza w celu zabicia drugiej, druga się broni.
Myślę, że zabicie za polu bitwy, mimo wszystko trochę innymi prawami rządzi się niż zabicie w obronie własnej, koniecznej.

Dla kontrastu, sytuacja z Tedem, którego Buffy zrzuciła ze schodów - zupełnie przekraczając granice obrony!!! - pokazuje jednak, że pogromczyni powinna zachować ostrożność przy kontakcie ze zwykłymi ludźmi, ponieważ może spotkać ją za to normalna kara.
Gdyby Ted, okazał się być człowiekiem, i faktycznie zginął w wyniku upadku, myślę że byłoby to cięższe przestępstwo niż w przypadku pierwszego morderstwa Faith!!

Ta sytuacja była przypadkiem, atakowana przez wampiry, z rozpędu zabiła człowieka, przez pomyłkę! Gdyby Faith wtedy nie straciła panowania nad sobą i nie przeszłaby na złą stronę, mogła by liczyć na sporą taryfę ulgową.
W końcu Giles nie chciał jej doprowadzić przed sąd, lecz miała być ona rozliczona przez Radę Obserwatorów, gdzie, jak powiedziałem ze względu na okoliczności, z pewnością nie zostały by zastosowane typowe kary za morderstwo!

Tak, że Pogromczyni nie może zabijać ludzi w akcie gniewu (Ted, oczywiście sytuacja okazała się być inna), z zemsty (motyw z jednego z komiksów, Obserwator wskazuje swojego dlużnika, jako wampira i Pogromczyni go zabija, jakoś tak to bylo), z powodu takiego, że stanowią zagrożenie (Warren, niewidzialna Marcy).
Zabicie człowieka w czasie walki, powiedzmy "wchodzi w grę".

Te rozważania można jeszcze trochę skomplikować, czy Buffy powinna zabijać wszystkie demony?
Widząc wampira, który nie mordował, a przechadzał się bogu ducha winny po cmentarzu, Buffy rzucała się na z kołkiem, często się na nich wyżywała nawet Smile

Ale wydaje mi się, że nie powinna zabijać demonów typu Doyle, Lorne, czy ten z problemami skórnymi (matko, jak on się nazywał?!)
Tutaj widać demonów dobrych, bądź półdemonów pogromczyni zabijać również nie powinna, ludzi, którzy stali się demonami - może unieszkodliwiać.

To już w nawiasie (Matka Amy rzuciła zaklęcie na Buffy, które ta odbiła od regału - zmierzam do tego, że nie rzuciła do niej siekierą, którą właśnie miała pod ręką.
W stosunku do ludzi, Buffy zawsze stosowała inną taktykę. Jakby ataki mające na celu nie zabicie, lecz unieszkodliwienie. Nie działa z bezpośrednim zamiarem zabicia.)

Igor

zdecydowanie uwazam ze powinna móc zabijać ludzi, całe to egzaltowanie człowieka jako Bóg wie co jest moim zdaniem śmieszne, jak jakiś człowiek był tak samo zły jak wampir to tak samo zasługuje na śmierć, nie osądzać po gatunku tylko po czynach Smile

.
Wiedźmin też niby miał w swoim kodeksie honorowym nie zabijanie ludzi a potem się skonczyło ze głównie ludzi zabijał Smile

, nie dało się tego uniknac bo człowiek niejednokrotnie jest najgorszym stworzeniem
dlatego Buffy ma moje błogosławieństwo i licencje na zabijanie Wink

Giles

ZŁA_MAŁPA

,,Buffy przyznaje że zabiłaby Dawn aby ocalić świat, w ósmym zabija Willow w hipotetycznej przyszłości z tego samego powodu."

Z Dawn chodziło o to jedynie, że zgodziła by się ją poświęcić, a z Willow... cóż, nie znam tego numeru - to ten, w którym walczy z Malaką Frey? - ale Willow jest jakby nie było wiedźmą, nadnaturalną istotą.

,,Jeśli chodzi o frajerów z Bizancjum, to było ich dziesięciu."

Na pewno zabiła tylko jednego - rzut siekierą w tors - nie wiadomo jak zginęła pozostała dziewiątka.

Storyteller

,,Po prostu jest źle sformułowane"

A widzisz, specjalnie je tak sformułowałem, aby przekonać się co myślicie na temat tego, że Pogromczynie stały by ponad prawem, że same arbitralnie decydowały by kto powinien umrzeć, a kto żyć. I czy dla Was każdego zbrodniarza powinno karać się tak samo, niezależnie na przynależność rasową?

,,samego początku zamordować Warrena, ponieważ stanowił zagrożenie. W jego przypadku, Pogromczyni mogła doprowadzić go przed wymiar sprawiedliwości, co byłoby odpowiednie biorąc pod uwagę jego poczynania. "

No, właśnie, dobry przykład i ta kwestia została nawet poruszona w serialu. To leciało tak:

"BUFFY
Being the slayer doesn't give me a
license to kill. Warren's human.

DAWN
So?

BUFFY
So the human world has it's own rules
for dealing with people like him-"

"Właściwie zabicie? Możliwe, że tylko zranienie. Bohaterowie wychodzili cało z różnych wypadków..."

Zdaje sobie sprawę z jakim serialem mamy tu do czynienia, ale jestem pewien, że nawet tu siekiera w pierś i zrzucenie z rozpędzonego samochodu, są całkiem zabójcze. Wink

,,Dla kontrastu, sytuacja z Tedem, którego Buffy zrzuciła ze schodów - zupełnie przekraczając granice obrony!!! - pokazuje jednak, że pogromczyni powinna zachować ostrożność przy kontakcie ze zwykłymi ludźmi, ponieważ może spotkać ją za to normalna kara.
Gdyby Ted, okazał się być człowiekiem, i faktycznie zginął w wyniku upadku, myślę że byłoby to cięższe przestępstwo niż w przypadku pierwszego morderstwa Faith!!"

Do pewnego stopnia masz racje, różnica jednak polega na tym, że Buffy czuła się odpowiedzialna za to co zrobiła Tedowi - mam ten odcinek w świeżej pamięci gdyż dziś leciał na SF Chanel -, natomiast Faith tą odpowiedzialność wypierała. To pokazuje różnicę pomiędzy obiema dziewczynami, jak także uświadamia, że jednak generalny zakaz zabijanie ludzi przez Pogromczynie, nie jest taką głupią rzeczą. Bo od popełnienia tego morderstwa rozpoczęło się przechodzenie Faith na ciemną stronę moczu Wink

W jej przypadku można powiedzieć, że przekroczyła ostateczną granice: zawsze stała na stanowisku, że jej moc stawia ją ponad innymi - F: ,,Life as a Slayer is very simple. Want, take, have" - ale teraz już żaden zakaz moralny nie stał jej na drodze, czuła się sędzią we własnej sprawie, a to zawsze jest niebezpieczne. Co bowiem powstrzymuje ją przed przesunięciem granic dopuszczalnego postępowania jeszcze dalej? Nic, i to właśnie widzieliśmy: przystąpiła do złoczyńcy, omal nie zgwałciła Xandera, z premedytacją zabiła niewinnego naukowca itp. I nie miała z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia. I właśnie dlatego uważam, iż powinny istnieć, jakieś odgórnie narzucone granice, obowiązujące wszystkich - Pogromczynie czy też nie. A nawet w szczególności Pogromczynie, bo jak wiadomo: ,,wielka moc, to wielka odpowiedzialność". Wink

,,Ale wydaje mi się, że nie powinna zabijać demonów typu Doyle, Lorne, czy ten z problemami skórnymi (matko, jak on się nazywał?!)"

No i nie zabija. Angel nie miał problemów z akceptacją Lorna, Buffy nie miała problemów z akceptacją Clem'a. Tak samo nie miała problemów z akceptacją Angela i roztoczeniem opieki nad Spikiem cierpiącym na ,,impotencje" Wink

z powodu wszczepienia chipu. Do tego drugiego Giles powiedział nawet, że: ,,Nigdy nie skrzywdzili by bezbronnej istoty". Więc tu przynależność rasowa nie ma znaczenia - liczy się to czy ktoś jest zagrożeniem czy nie?

Ich nie zabiła.

Igor

,,zdecydowanie uwazam ze powinna móc zabijać ludzi, całe to egzaltowanie człowieka jako Bóg wie co jest moim zdaniem śmieszne, jak jakiś człowiek był tak samo zły jak wampir to tak samo zasługuje na śmierć, nie osądzać po gatunku tylko po czynach"

Ale widzisz tu pojawia się problem dwojakiego rodzaju. Co czyni Pogromczynie lepszą, niż ktokolwiek inny, co daje jej prawo do decydowania jaki człowiek ma żyć, a jaki umrze? Jeśli wyjdziesz z takiego założenia, to przyklaskujesz idei Übermensch'a - a wszyscy wiemy jak wcielenie tej zasady w życie się skończyło i było to nawet wspominane w wzmiankowanym odcinku ,,Ted":

CORDELIA
Well, not for fun, but... I mean
she's like this superman. Shouldn't
there be different rules for her?

WILLOW
Sure, in a fascist society.

CORDELIA
Right! Why can't we have one of those?

To raz, dwa: ludzie mają dusze, zabijanie ich nie ma takiego samego wymiaru moralnego jak zabijanie bezdusznych stworów, poza tym istnieją instytucje mogące osądzić i ukarać ludzi w przypadku demonów, nic takiego nie istnieje.

Wiedźmina nie znam - poza potwornym filmem kinowym - więc się na jego temat nie wypowiem, ale czy ona czasami nie działał w całkiem innych czasach co Buffy, czy jego czasy nie rządziły się jednak zupełnie innymi prawami? Question

Igor

jak najbardziej Wiedźmin to zupełnie inny świat
Musze sprecyzować swoja wypowiedź bo była niezbyt jasna i można było wyciągnac z niej niewłaściwe wnioski
Otóż absolutnie się z Tobą zgadzam w kwestii takiej iż Buffy jest pogromczynia, powołaną do zabijania wampirów i innych demonów, nie ma instytucji zajmujących się tym w przeciwienstwie do "złych" ludzi. Dlatego byłbym przeciwny sytuacji w której Buffy zaczyna specjalnie polowac na "ludzie potwory" , natomiast dopuszczam możliwość taką gdzie Buffy wykonując swoją prace napotyka ludzi którzy jej w tym przeszkadzają, którzy pomagają tym na których Buffy poluje. W takiej sytuacji wszystkie pogromczynie dostają ode mnie zielone światło na eliminacje takich osobników. Nie znam za dobrze Buffy, jako fan Angela posłuże się przykładem z jego serii.
Wolfram@Hart- wiekszośc prawników to ludzie ,stali za wieloma planowanymi apokalipsami Smile

, pomagali najgorszym potworom z możliwych. Czy Angel przejmował się tym ze to ludzie?nie bardzo.Przypomina mi się jedna z najlepszych scen w całej serii,gdzie co prawda Angel osobiście nie zabija nikogo ale wchodzi do salonu gdzie odbywa się impreza W@H a Darla z Drucilla właśnie chcą się na niej zabawić. Trafia na czas, bez problemu może im wszystkim pomóc, co robi?uznaje ze Ci wszyscy ludzie jak najbardziej zaśługują na śmierć, wychodzi,zamyka drzwi tak zeby nikt nie mógł uciec. Genialne!
Tak też powinny zachowywać się pogromczynie. Celem nadrzędnym jest eliminacja wampirów itp. ale wrazie koniecznosci nie powinny się hamowac przy zabijaniu ludzi

Wróce na chwile do Wiedźmina. On też został stworzony po to by zabijać potwory bronić ludzi. Na poczatku wmawia sobie ze powinien tej zasady przestrzegać, jednak z biegem czasu z biegim poznawania brutalnosci świata i zasad w nim panujących jest zmuszony olać ten wymyślony kodeks, bo w czasie jego przygód nie sposób było uniknac zabijania ludzi

Quanon

Moim zdaniem to zależy - absolutnie nie można mówić o bezwarunkowym przyzwoleniu na zabijanie ludzi tak jak demonów. Misją pogromczyń jest zwalczanie sił ciemności i na tym powinny się skupiać. Jednak gdy pojawi się ktoś na tyle zły i potężny by swoim działaniem zagrozić wyższemu dobru to należy go unieszkodliwić, przy czym powinno się najpierw rozważyć, czy nie ma możliwości zastosowania łagodniejszego rozwiązania. Po co bowiem zabijać i obciążać swoje sumienie gdy może wystarczyć zwykły łomot by ktoś się opamiętał.

Igor

jak ktoś jest na tyle zły i potężny by swoim działaniem zagrozić wyższemu dobru to zwykły łomot mu nie pomoże Smile

Giles

Krzysztofb_32

Rychelek_88